Numismatikforum

Hallo,
ich hatte gestern noch eine PN an drakenumi gesendet, damit es nicht so aussieht, als ob wir uns immer nur die gleichen Argumente um die Ohren schlagen...
Auf seine Bitte stelle ich sie aber nun doch öffentlich ein:

Hallo drake,
ich nehme dir die Diskussion keinesfalls krumm, das möchte ich gleich zu Anfang betonen

Damit es aber jetzt im Forum nicht zu oft hin und her geht, möchte ich dir noch eine PN zukommen lassen.

Wie gesagt, diese breiten Keile sind (ebenso wie extrem feinrissige Ränder) ein Merkmal der Pressfälschungen, die originale Prägungen eben nicht aufweisen: ca 60 Stück in meiner Sammlung, ca. 150 in der Institutssammlung, etwa 250 Stück in der Sammlung des Klosters in Klosterneuburg und ungezählte Stücke im Handel haben so gut wie nie Randrisse (wenige Ausnahmen gibt es natürlich, so zB ein Exemplar mit einem kleinen Riss in meiner Sammlung. Aber gleich mehrere, so breite Keile sind bei einer geprägten, echten Münze nicht vorhanden.)

Letztens habe ich eine nette Pressfälschung von Probus bei ebay gefunden, die nicht aus der Serie der massig angebotenen Typen stammt. Ich hatte versucht, das Stück zu ersteigern, aber es gab leider zu viele, die das Stück für echt hielten Ich hatte zwar den Verdacht auf Fälschung, war mir aber nicht ganz sicher: Deshalb befragte ich Prof. Szaivert, der sofort sagte, dass diese breiten Randrisse deutliches Kennzeichnen für eine Fälschung sind. Ich habe auch die Fotos irgendwo gespeichtert, finde sie aber auf die Schnelle nicht

Schöne Grüße aus Wien in die Berliner Gegend

MR

antinovs hat geschrieben: eine münze mit charakteristischer rissstruktur ist mit hoher wahrscheinlichkeit eine pressfälschung.

@quisquam,
da habe ich überhaupt keine andere Meinung.

@antinovs,
wenn Du unter "charakteristischer Rissstruktur" eine ähnlich feingliedrige Auflösung des Gefüges am Rande, wie zB. beim obigen Vespasian verstehst, dann habe ich auch zu Deinen Ausführungen keine Widersprüche.

@Malte,
Deine Ausführungen, abgeleitet aus einer Vielzahl von Probus-Antoninianen, heißt auf einen Nenner gebracht: Echte Exemplare sind immer rißfrei, liegen jedoch wenige grobe und mit großem Öffnungswinkel gekennzeichnete und keilförmige Risse vor, wie wir sie aus der vorherigen Römerzeit besonders von größeren Bronzen kennen oder wie sie Dein unterer Probus in Deinen beiden oberen Bildern zeigt, dann handelt es sich um Fälschungen, und zwar (moderne)Pressfälschungen. (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel).
Ich "spinne" mal den Faden weiter: Es sollte das gleiche dann wohl auch für alle weiteren Kaiser ab etwa Aurelianus gelten, denn die seit diesem Zeitpunkt eingetretene hohe Disziplin in der Einhaltung einer guten Prägequalität wurde ja offensichtlich und überwiegend nicht mehr aufgegeben. Ziehe ich aber den Rückschluß auf die Zeit des Victorinus,Tetricus, Claudius mit ihrer harrsträubenden Vielfalt von zerrissenen Rändern, frage ich mich, ob es nicht viel eher und häufiger ungeeignete Legierungszusammensetzungen oder verarbeitungstechnologische Unzulänglichkeiten waren und auch bei Deinem oberen Probus gewesen sind, welche diese in meinen Augen gar nicht sooo groben Keile in den Rand getrieben haben.
Was mich überdies stört, ist bei diesem Probus die so richtig echt aussehende Patina, mit allen Spezifika der Antike! Wäre es eine moderne (in der Antike konnte man ja noch nicht pressen) Pressfälschung, hätte diese ja, mit viel Aufwand und Mühe auch noch vom Fälscherappliziert werden müssen. Viel Aufwand für nur mäßigen Effekt an solchem Stück!
Wenn Du mich fragst, kann man für Bronzemünzen das oben von anderer Seite benannte Argument der spiegelnden Felder für das Vorliegen einer Pressung so viel wie überhaupt nicht anwenden, wie es auch für diese eine Qualitätsstufe "Spiegelglanz" nicht geben kann, ganz einfach, weil das unbeständige Kupfer längst Patina angesetzt hat.

Beste Grüße von

drake

Hallo,
hier noch die besagte Ausnahme: ein einziger, von der Struktur deutlich anderer Riss in einem echten Antoninian.

drakenumi1 hat geschrieben: Ich "spinne" mal den Faden weiter: Es sollte das gleiche dann wohl auch für alle weiteren Kaiser ab etwa Aurelianus gelten, denn die seit diesem Zeitpunkt eingetretene hohe Disziplin in der Einhaltung einer guten Prägequalität wurde ja offensichtlich und überwiegend nicht mehr aufgegeben. Ziehe ich aber den Rückschluß auf die Zeit des Victorinus,Tetricus, Claudius mit ihrer harrsträubenden Vielfalt von zerrissenen Rändern, frage ich mich, ob es nicht viel eher und häufiger ungeeignete Legierungszusammensetzungen oder verarbeitungstechnologische Unzulänglichkeiten waren und auch bei Deinem oberen Probus gewesen sind, welche diese in meinen Augen gar nicht sooo groben Keile in den Rand getrieben haben.
Was mich überdies stört, ist bei diesem Probus die so richtig echt aussehende Patina, mit allen Spezifika der Antike! Wäre es eine moderne (in der Antike konnte man ja noch nicht pressen) Pressfälschung, hätte diese ja, mit viel Aufwand und Mühe auch noch vom Fälscherappliziert werden müssen. Viel Aufwand für nur mäßigen Effekt an solchem Stück!
Wenn Du mich fragst, kann man für Bronzemünzen das oben von anderer Seite benannte Argument der spiegelnden Felder für das Vorliegen einer Pressung so viel wie überhaupt nicht anwenden, wie es auch für diese eine Qualitätsstufe "Spiegelglanz" nicht geben kann, ganz einfach, weil das unbeständige Kupfer längst Patina angesetzt hat.

Hallo,
ich würde dir da zustimmen: Nach der Reform des Aurelian sollten solche Risse so gut wie ausgeschlossen sein. Im Gegensatz stehen dazu die Prägungen Victorinus, Tetricus, Claudius II, die ja vielerlei technische Mängel haben. So würde ich dort dir recht geben, Schrötlingsrisse zu dieser Zeit sind Legierungsfehlern und anderen Unzulänglichkeiten anzulasten. Möglich ist auch, dass unsere Pressfälscher ebenso technische Probleme haben, eine saubere, gleichmäßige Legierung zu produzieren, was bei diesen Fälschungen die Rissbildung noch fördert.

Es ist auch nicht unbedingt die Größe der Keile, sondern die Anzahl: 4 sind eindeutig zu viele.

Diese Probusfälschungen sind ja sehr oft recht überzeugend patiniert, was ja auch die hohen Absatz-Zahlen erklären kann.

http://www.wildwinds.com/coins/ric/fake ... obus-2.jpg da gibts noch einen, wo zumindest die Tempelseite stempelgleich sein sollte, die Büste ist eine andere

Schön wäre es, hier als Vergleichsstück zu diesem das falsche Gegenstück (oben, 1. und 2. Bild unten) in gleichguter Fotoqualität zu sehen. Wäre sicher sehr eindrucksvoll.....
Zusatzfrage: Gilt denn diese Faustregel mit der Anzahl der Keile / Risse als Kriterium für eine mögliche Pressfälschung auch noch über Probus hinaus? Gilt sie auch für Follis und größere?
Man findet zwar mehrfach breit gerissene Bronzen höchst selten, aber das signalisiert mir höchstens die Konsequenz, mit der solche Stücke wieder in die Schmelze zurückwanderten, weniger jedoch, daß es bei gelegentlichen Legierungsschwankungen oder technologischen Abweichungen nicht doch hätte zu mehreren Rissen kommen können (die dann jedoch heraussortiert wurden).

drake

Hallo,
ich werde mich noch mal an meinen Fotos vergnügen und versuchen, bessere anzufertigen.
Über Probus hinaus ? Ich würde sagen, zumindest für die Zeit Aurelian-Diocletian und Anntoniniane gilt es. Ich glaube aber, dass diese breiten, nicht tief in die Münze hineingehenden Risse auch bei anderen Nominalen zumindest ein Warnfaktor sein sollten.
Hast du / Hat Jemand Bilder von echten Bronzen mit mehreren Rissen ?

http://www.ebay.de/itm/320905076580?ssP ... 1423.l2648

Was ist das? Nach Silber sieht das nicht aus. Aber irgendwer hat da gerade 500 € für gezahlt.

Olaf

Na ja, wenn <großpapa schon über 100 Pfund für manche dieser Münzen bezahlt hat, muss doch auch was gutes dabei sein Und der Rest seiner abgelaufenen Auktionen erweckt schon den Eindruck, dass auch dieser damals schon über den Tisch gezogen worden sein könnte

Also eine ehrwürdige Familientradition, die hier fortgeführt wird.

Homer

ich wär' mir nicht so sicher ob's nicht nur am foto liegt! das kann durchaus silber sein...
grüsse
frank

Aber auch dann würde ich es immer noch für einen Guß halten, oder?

ist manchmal wirklich schwer zu sagen. meine sieht auch nicht viel besser aus, und ist aus 'ner aufhäuser auktion!
grüsse
frank

Vcoins: ANE: fake Aelius denar

morgen,

bei einer Vcoins durchsicht ist mir dieser Aelius denar
http://www.vcoins.com/ancient/ane/store ... oduct=9357
verdächtigt vorgekommen.
prompt findet man ein bulgarisches pendant:
http://www.forumancientcoins.com/fakes/ ... ?pos=-5974

gruesse a.

P.S.: sieht aber garnicht ungefährlich aus, finde ich!

Wirklich wahr - wie soll ein weniger Erfahrener darauf kommen? Da kann man wirklich nur nach einem vagen Bauchgefühl gehen und dann die Datenbank befragen!

Homer