Fälschungsgalerie

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon drakenumi1 » Do 09.08.12 11:30

beachcomber hat geschrieben:hab' ich bestimmt schon mal dazu gesagt, aber auch ich glaube nicht an eine pressfälschung, das ding ist für mich echt! :)



Sorry, Frank,
aber nach meinem Geschmack, den ich oben versucht habe, verständlich zu machen, lehnst Du Dich reichlich weit aus dem Fenster. Ich halte immer noch an dem mattseidigen und ungestörten Glanz der Felder fest, die so gar nicht mit einer unbeschädigten Prägeoberfläche zu vergleichen sind und die Du allerdings noch nicht gesehen hast.
Und der Riß, der knapp über die Mitte der Münze hinausgeht, ist auch für Präglinge höchst untypisch. Bei letzteren kann man zwar auch schmale Risse finden, die sind dann jedoch meist entlang von Grenzlinien bei Materialschichtung ohne Verbindung der Schichten untereinander zu finden und haben nicht den Charakter glatter Durchrisse von der einen zur anderen Seite.
Ich plädiere noch immer für Vorsicht bei solchen "Generalurteilen", wenn nicht ALLE Umstände und Seiten einer Münze geprüft wurden, besonders von Forums-Mitarbeitern mit hohem Anerkenntnisgrad, den Du sicherlich bei uns allen genießt :wink:

Grüße von

drake
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon kc » Do 09.08.12 12:22

hallo drake,

warum ist der riss untypisch? der sieht für mich wie ein typischer schrötlingsriss aus, der beim schlagen mit überlasteten stempeln entstanden ist. :)
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon drakenumi1 » Do 09.08.12 12:59

Hallo, kc,

Wie ich das mir mal vor Zeiten von einem alten "Fuchs" habe erklären lassen, ist der Hauptunterschied wohl in der einerseits während des Prägens erfolgenden kurzzeitigen Plastifizierung des Schrötlings (im Münzzentrum mehr, zu den Rändern hin weniger) zu suchen, so daß das Material in Randnähe weiter aufreißt, als es das in Richtung Mitte hin vermag, während es beim Pressen wegen der relativen Langsamkeit dieses Vorganges zu keiner Plastifizierung (bzw. Verflüssigung) kommt , der enorme Pressdruck also auf einen recht harten Schrötling trifft, der im Extrem regelrecht zerspringen kann. Insofern ist ein halber Durchriß, wie auf diesem Thrax, und dies ohne wesentlichen Spalt, ein Produkt ungünstiger Pressparameter, wie Druck, Legierung, Temperatur, geometrische Form des "Schrötlings" (sicherlich eine optimierte flache Platte) usw.
Aber frage mich nach Weiterem. Bis hierher habe ich das logisch akzeptiert, jedoch würde ich weiteren Fragen nicht standhalten. Und auch die Gegenprobe, ob nicht auch unter besonderen Bedingungen beim Heißprägen solche extrem langen und gleichmäßig dünnen Risse entstehen können, würde mich aus dem Konzept bringen :wink:. Bin halt kein gelernter Verformungstechnologe (gewesen)...

Übrigens: Was sind denn "überlastete" Stempel?

Grüß Dich!

drake
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon Mithras » Do 09.08.12 13:24

Hallo,
was haltet ihr von diesem Stück:

Sesterz, GORDIANUS III, RIC 300, 28 x 30 mm, 16,6g
IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG
LAETITIA AVG N / S - C

Was mir seltsam erscheint:
a) der Riss
b) die Patina (in Aceton nicht löslich) - wirkt einerseits homogen und dick, andererseits schaut Kupfer durch an einigen Stellen, glänzt verdächtig

und die "Gesellschaft" war nicht fakefrei - im Lot erworben, u.a. 2 Gußfälschungen darunter.

Was ist eure Meinung?

LG
Mithras
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon kc » Do 09.08.12 13:33

drakenumi1 hat geschrieben:Übrigens: Was sind denn "überlastete" Stempel?


Mit "überlastet" meinte ich abgenutzt...und zwar bereits so abgenutzt, dass mit deutlich mehr Kraft geschlagen werden musste (evtl. auch mehrmals), sodass der Schrötling aufgerissen ist.

Ansonsten klingt es ziemlich logisch, was du erklärt hast. Aber trotzdem meine ich in diesem Fall eine echte Münze zu sehen.

@Mithras
Auch diese Münze würde ich für echt halten, auch wenn ich mir das fehlende Stück Metall in der Mitte nur schwer erklären kann: Der Schrötling muss in der Mitte am Rand der Ausbuchtung
so gerissen sein, dass das Stück Münze irgendwann rausgebrochen ist.


Grüße
kc
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon beachcomber » Do 09.08.12 13:44

für mich ein schönes beispiel für einen fehlerhaften schrötling, der beim prägen dann so brutal auseinander gerissen ist. für mich zweifelsfrei echt, denn auch die patina sieht sehr gut aus.
noch mal zu drakes's exemplar. ich glaube nicht, dass silbermünzen heissgeprägt wurden! silber ist so weich, dass das sehr gut auch kalt geht, und ich meine irgenwo gelesen zu haben, dass irgendwelche amis versucht haben durch ausprobieren festzustellen, wieviele münzen mit einem stempel geschlagen werden konnten. dabei haben sie herausgefunden, dass die kaltprägung besser funktionierte und einen höheren ausstoss erlaubte.
solche prägerisse sind zwar das resultat des prägeschlages, aber ihre ursache ist eher in der mangelden vorbereitung des schrötlings zu suchen. eine falsche legierung oder mangelndes glühen vor dem prägen z.b.!
grüsse
frank
p.s. wenn eine münze stilistisch passt, offensichtlich geprägt ist, und auch sonst anzeichen eines normalen erscheinungsbildes einer antiken münze hat, dann ist sie für mich echt! :)
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon klunch » Do 09.08.12 14:12

Ich muß auch nochmal auf die Münze von drake eingehen - sorry Mithras!
--

Wie sehr man sich beim Betrachten eines Bildes doch irren kann! Mir ging es wie quisquam - auf den kleinen Bildern dachte ich die Linien zu erkennen, auf den besser aufgelösten Scans gab es diese dann nicht mehr. Man muß sie eben doch direkt vor sich haben.

Da man sowohl eine Galvanokopie als auch eine Gußfälschung m.E. ausschließen kann, stellt sich für mich die Frage: Wie wurde der Stempel hergestellt? Kann man Stempel auch galvanisch herstellen?

Die Sache mit den Rissen - da habe ich zu wenig spezielle Sachkenntnis des Materialverhaltens bei Kalt- und Heißprägungen, vielleicht kann ja jemand mit Sachkenntnis diesen Punkt mal erklären oder einen link posten? Silber ist auch kalt sehr gut formbar, Gold noch viel mehr und die Fließgrenze wird bei genügend hohem Druck immer erreicht, d.h. auch kalt gepresste Schrötlinge "fließen" im chemischen Sinne. Es gibt Ausnahmen bei bestimmten Gitterstrukturen und bestimmten Metallen(etwa bei Zinn), Silber verhält sich aber recht "konform" beim Bearbeiten. Daher freue ich mich über eine gute Erklärung oder Links zum Thema.

Was ich mir auch noch als gute Methode zur optischen Prüfung vorstellen kann: zwei halbtransparente Bilder übereinander zu halten ("notpron"-Kenner wissen was ich meine:-) und nach Änderungen zu suchen - dadurch werden die Unterschiede sofort sichtbar. Bei einigen Programmen wird beim Ziehen das Bild eh' transparent dargestellt, das reicht dann schon zum Prüfen, Hauptsache nur die Größe ist richtig eingestellt. Das ist allerdings schon etwas Aufwand, aber vom Ergebnis unschlagbar, da sieht man selbst minimale Abweichungen auf einen Blick - für Stempelstudien daher sehr gut geeignet, wenn man davon ausgeht, daß der "gefälschte" Stempel nicht gleich dem Original ist.

Grüße
klunch
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon klunch » Do 09.08.12 14:29

@Mithras, so nun zu Dir :-)

Wenn ich mir überlege, daß der Riß auf jeden Fall direkt nach der Prägung schon vorhanden gewesen sein muß und die Münze (wahrscheinlich) als Zahlungsmittel verwendet wurde und ein Sesterz ja nicht unbedingt so etwas war wie es heute ein 10Euro-Stück ist, dann kommen mir ein paar Zweifel an der Authentizität. Zumal manche Münzen auch absichtlich geteilt wurden, um den halben Wert zu haben. Das hätte sich ja bei so einer Münze geradezu angeboten. Das sind natürlich alles Spekulationen... Was mich aber auch stutzig macht ist der relative Detailreichtum der Vorderseite im Vergleich zum Abnutzungsgrad der Rückseite - das passt nicht zusammen in meinen Augen. Daher sagt mein Bauchgefühl: Vorsicht! - so richtig harte Argumente sind das nicht, das ist mir bewußt.

Grüße
klunch
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon Numis-Student » Do 09.08.12 14:34

In meinen augen wurde der Sesterz in der Antike (nach der Prägung) mutwillig beschädigt, in der Mitte ist ein Einhieb, der dafür gesogt hat, dass der Schrötling so aufreisst.

MR
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon quisquam » Do 09.08.12 14:42

beachcomber hat geschrieben:wenn eine münze stilistisch passt, offensichtlich geprägt ist, und auch sonst anzeichen eines normalen erscheinungsbildes einer antiken münze hat, ...


... dann kann sie immer noch von Transfer-Dies sein. Bei spätantikem und frühbyzantinischem Gold gibt es viele Fälschungen, die deine Kriterien vollauf erfüllen und ich traue inzwischen praktisch keinem Stück mehr.

Zu glauben, dass ein Verkäufer unwissentlich zahlreiche echte Münzen als falsch verkauft ist mir einfach zu abenteuerlich um der Münze zu trauen.

Den Gordian-Sesterz halte ich auch für echt, mit der gleichen Erklärung wie MR.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon kc » Do 09.08.12 14:50

der sesterz könnte durch einen pfeil beschädigt worden sein, jene rettete den besitzer vor dem sicheren tod.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon klunch » Do 09.08.12 15:04

kc hat geschrieben:...durch einen pfeil...


Ja nee, is klar :mrgreen:
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon Homer J. Simpson » Do 09.08.12 15:17

Analog zur Schnupftabaksdose Friedrich des Großen.

Homer
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon klunch » Do 09.08.12 15:25

..
Und sagte, indem er zu bohren begann:
“Was geht mich Friedrich der Große an!”
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Re: Fälschungsgalerie

Beitragvon ga77 » Do 09.08.12 15:33

kc hat geschrieben:der sesterz könnte durch einen pfeil beschädigt worden sein, jene rettete den besitzer vor dem sicheren tod.


Jeder weiss ja, dass Geld sogar vor dem Tod schützen kann ;)

Vale
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