Fälschungsgalerie

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Beitragvon cepasaccus » Fr 28.03.08 17:01

Einem Geldfaelscher geht es ja darum fuer sich Werte zu erzeugen. Das 20-Mark-Stueck aus dem Kaiserreich hat bei uns ja auch den Goldwert und fuer diesen kann ich es verkaufen. So wird es mit den Denaren damals auch gewesen sein. Mit dem Verkauf einer solchen Muenze, die ich gehabt haben muss, habe ich fuer mich aber noch keinen Wert generiert. Wenn ich aus Bronze fuer 10 Folles durch Giessen 100 Folles herstellen kann, dann ist das ein Wertgewinn. Oder auch wenn ich aus 10 silberhaltigen Folles durch Extrahieren und Giessen 10 silberlose Folles und Silber im Werte von 10 weiteren Folles herstellen kann.

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Beitragvon helcaraxe » Fr 28.03.08 17:04

Die Denare waren zu dieser Zeit schon längst aus dem Umlauf verschwunden und dürften zum Teil schon unter der Erde gewesen sein, wo wir sie heute finden.

Dass die Münzstätten zum Herstellen ihrer silberhaltigen Münzen alte eingeschmolzen haben, ist natürlich möglich, wahrscheinlicher aber ist neugeschürftes Silber aus Bergwerken.
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Beitragvon goldschatz » Fr 28.03.08 17:18

@cepasaccus

Dann könnte man den Prozess auch umdrehen.Man hat zuerst Silbermünzen,schafft sich dann Kupfermünzen an und stellt subaerate Denare her.Da würde man auch Gewinn machen.
Nachteil wäre aber eventuell,dass die subaeraten Münzen schneller als Fälschung erkannt wurden.

@helcaraxe

Es sind doch "nur" 200 Jahre vergangen.Heute gibt es doch aus dem 19. Jahrhundert auch noch unzählige Münzen.
Liegt das Verschwinden der Münzen damals an den vielen Kriegen?Die Menschen haben damals ja ihre Schätze vergraben.

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Beitragvon quisquam » Fr 28.03.08 17:51

goldschatz hat geschrieben:Warum haben die Spätrömer nicht die Denare und Antoniniane ihrer Vorfahren eingeschmolzen?

Vorhandene, alte Silbermünzen wurden natürlich nicht freiwillig dem Fiscus übergeben, sondern des Metallwertes wegen gehortet und so dem Kreislauf entzogen. Dem Staat standen nur die Münzen zum Einschmelzen zur Verfügung, die als Steuern zu ihm zurückflossen. Und das waren (aus Steuerzahlersicht) vorzugsweise die schlechthaltigsten Münzen.

Grüße, Stefan
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Beitragvon Numis-Student » Fr 28.03.08 20:59

Hallo,
tut mir leid, dass ich mich erst jetzt wieder einklinke, aber es kam leider keine Email zu neuen Nachrichten...
Zuerst mal eine Frage zur Herkunft von Stefans Stücken: Münzbörse Dortmund vor einigen Jahren ? Stückpreis 17 Euro ? Wenn ja, dann haben wir die vom gleichen Händler gekauft, und der hat sie wahrscheinlich aus einem Fundzusammenhang. Und in einem solchen Falle ist eine "Stempelgleichheit" durchaus möglich.
Moderne Fälschungen würde ich mit ziemlicher Sicherheit ausschliessen.
In dem von mir schon an anderer Stelle erwähnten "Muntwijzer voor de romeinse tijd" steht auch, dass solche Gussförmchen hauptsächlich aus Ägypten stammen, bis 1974 wurden dort 50.000 Formen gefunden, aber auch in den westlichen Provinzen wurde gefälscht, auch bei Nimwegen wurden anscheinend schon solche Formen gefunden.
Und noch eine kleine Randbemerkung an Cepasaccus: Ich habe in meiner Sammlung neben einem gefälschten 50-Cent-Stück auch zwei falsche 20-Cent-Stücke... also das Nominal spricht nicht gegen eine Fälschung.
Schöne Grüße,
MR
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Beitragvon Numis-Student » Fr 28.03.08 21:06

Habe jetzt nochmal meine Form mit Stefans Foto verglichen, und ich bin mir fast sicher, dass es sich um Abdrücke derselben Münze handelt.
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Beitragvon quisquam » Fr 28.03.08 21:33

Hallo MR,
meine Formen habe ich von der Philatelia und MünzExpo 2007 in Köln. Kosten sollte die einseitige Form 12 und die doppelseitige Form 17 Euro (bezahlt habe ich letztendlich 25 Euro für beide). Preislich kommt das mit demselben Händler also hin. Ich habe den Anbieter leider nicht nach seinem Namen gefragt. Vielleicht hast Du die Beschreibungszettel noch und kannst die Handschrift vergleichen... :roll:

In Moesta/Francke, Antike Metallurgie und Münzprägung ist zu lesen, dass "solche Formen aus dem Raum um Trier bis zur Marne und ebenso in Ägypten, England und Tunesien zu Tausenden bekannt geworden" sind.

Dein Hinweis auf Nijmegen ist interessant, da diese Stadt direkt in meiner Nachbarschaft liegt.

Grüße, Stefan
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Beitragvon helcaraxe » Fr 28.03.08 22:43

50.000 Förmchen? Ja, wie viele Fälschungen haben die denn gegossen? Und warum sind so viele davon übrig geblieben? Hat man aus einer Form nur eine Münze gegossen, oder viele Tausende?
Viele Grüße
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Beitragvon quisquam » Fr 28.03.08 23:07

Diese Formen wurden m. W. nur einmal benutzt, nach dem Gießen wurden sie zerschlagen, um an die Münzen zu kommen. Im Link, den ich schon auf der letzten Seite gepostet habe ist zu lesen, dass nur etwa eine von 10 Formen dabei unbeschädigt geblieben ist: http://esty.ancients.info/numis/molds.html

Auch im RIC VIII ist auf Seite 62 zu lesen, dass diese 'large AE2' im sehr großen Stil (very large scale) im Westen gefälscht wurden. Von Ägypten ist im RIC allerdings nicht die Rede. Dort wurden wohl vor allem Tetrarchen-Folles nachgegossen.

Grüße, Stefan
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Beitragvon Numis-Student » Fr 28.03.08 23:18

Hallo,
es ist die gleiche Handschrift, also der gleiche Händler, und höchstwahrscheinlich ein zusammenhängender Fund, also ist die Möglichkeit der "Stempelgleichheit" gegeben und nachvollziehbar.

Zu den hohen Zahlen überlieferter Formen: Aus einer Form wurden nur wenige Münzen hergestellt. Nach Moesta/Franke, Antike Metallurgie und Münzprägung, Seite 105 wurden die Formen für den Guss noch mit Ton umkleidet, und nach dem Guss zerschlagen, also musste man für jede Fälschung eine neue Form herstellen. Und dass dazu die gleiche Münze mehrfach verwendet wird, ist nicht verwunderlich. In dem Buch werden folgende Fälschungsgebiete genannt: "Raum von Trier bis zur Marne, ebenso in Ägypten, England und Tunesien". In Damery, Frankreich wurden 3900 Nachgüsse gefunden.

Ach, Ton ist übrigens beinahe unvergänglich. Einfach mal bei einem Spaziergang an einem Acker mal darauf achten, was da an Keramik liegt... und wenn man etwas mitnimmt, bitte bei der zuständigen Stelle melden :D

Schöne Grüße,
MR
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Beitragvon Numis-Student » Fr 28.03.08 23:26

Ich habe übrigens erfahren, dass ich 2007 auch auf der MünzExpo in Köln war :roll:
Dann stammen meine Stücke höchstwahrscheinlich auch von dort...
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Beitragvon helcaraxe » Sa 29.03.08 08:02

Aha, wieder was gelernt. Wenn nur eine oder wenige Münzen pro Form gegossen wurden, macht es die hohe Zahl allerdings verständlich. Und es stimmt, gebrannte Keramik ist sehr haltbar.

Vielleicht hat jetzt sogar noch jemand eine entsprechend passende gegossene Fälschung dazu?

Meine Bedenken sind, denke ich, ausgeräumt! :-) Vielen Dank für diese erhellende Diskussion!
Viele Grüße
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Beitragvon Numis-Student » Sa 29.03.08 11:42

Hallo helcaraxe,
mir sind bisher diese Nachgüsse von Maiorinae bisher noch nicht begegnet (oder ich habe sie übersehen, obwohl ich für solche Kuriositäten eigentlich immer zu begeistern bin). Häufiger sieht man ja die Limesfalsa (As, Dupondius, Sesterz) und nachgegossene Denare sowie die gefütterten Stücke. In Moesta/Franke ist aber ein Denar mit dazugehöriger Gussform abgebildet.
Ich glaube kaum, dass zu unseren Formen die passende Münze auftaucht: Die Münzen zirkulierten ja, also entfernten sich vom Herstellungsort, während die Formen ja alle zusammen am Ort selbst entsorgt wurden.
Schöne Grüße,
MR
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Beitragvon helcaraxe » Sa 29.03.08 12:51

Hallo MR, das ist schon klar, ich dachte nur, bei 50000 Stücken sollte das ein oder andere Stück schon mal aufgetaucht sein. Ich werde jedenfalls die Augen mal aufhalten! :-)
Viele Grüße
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Beitragvon icedark » So 06.04.08 14:04

hallo zusammen

also meines erachtens ist das eine fälschung was meint ihr dazu??


http://cgi.ebay.de/GORDIANUS-II-238-n-C ... dZViewItem
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