subaerate denare

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Beitragvon Zwerg » Do 15.09.05 23:18

Genau so ist es!
subaerate Münzen sind private gefälschte Münzen.

Grüße
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Beitragvon beachcomber » Do 15.09.05 23:29

hallo zwerg,
wenn subaerate münzen immer privat gefälschte münzen sind, wie erklärt man sich dann, dass diese münzen zu gewissen zeiten (republik, augustus) gehäuft auftreten, und zu anderen überhaupt nicht?
hat es da keine fälscher mehr gegeben, ging die technik verloren?
grüsse
frank
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Beitragvon Marc » Do 15.09.05 23:30

Wenn man den Silberanteil senkt, kann man sie zwar weißsotten, jedoch würde die Münze nach kurzem Gebrauch als Weisgesotten erkannt. Subaerate hingegen können lange Umlaufen ohne das man bei oberflächlicher Untersuchung äußerlich etwas erkennt.
Das spricht für mich dafür, das die Subaeraten durchaus von halb offizieller Seite kommen. Denn nur so lohnt der höhere Mehraufwand. Subaerate haben weniger als 50 % Silber, würde man einfach die Legierung ohne Weißzusotten ändern wären die Münzen Kupferfarbend, wie die mittelalterlichen Schwarzpfennige ( diese heißen nicht so weil man den Silberanteil nochmals senkte, sondern weil man sich die Kosten fürs Weissotten sparte ). Fälscher sind doch zufrieden wenn sie ihre Münzen unters Volk mischen können, dafür reicht Weissotten. Der Staat hingegen hat Interesse das die Münzen über längere Zeit umlaufen, so rechnen sich die höheren Herstellungskosten der Subaeraten zu den Weisgesottenen.
Gruß Marc
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Beitragvon Zwerg » Do 15.09.05 23:41

@ beachcomber
die Angelegenheit ist sogar noch komplizierter, da es lokale Auffälligkeiten gibt. Subaerate Claudius-Denare kommen z.B. gerne aus England.
Who knows?

Grüße
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Beitragvon beachcomber » Do 15.09.05 23:55

@zwerg,
wenn ich's so bedenke, hören die subaeraten prägungen eigentlich in der zeit der flavier auf. danach kenne ich eigentlich nur fälschungen aus weissmetall wie die limes-falsa. was natürlich am gesunkenen silbergehalt der originale gelegen haben kann - wahrscheinlich wären subaerate wegen zu gutem aussehen aufgefallen!
am verlust der technik kann's eigentlich nicht gelegen haben, denn es gibt später in der völkerwanderungseit auch wieder subaerate - aber da war der silbergehalt der originale ja auch wieder höher.
tja, who knows?
gr+usse
frank
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Beitragvon Xanthos » Fr 16.09.05 11:25

@beachcomber
Deine Theorie, dass die subaeraten Prägungen während der Zeit der Flavier aufhören, stimmt nicht. Ich hatte z.B. mal einen subaeraten Denar von Antoninus Pius und einen des Caracalla.
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Beitragvon andi89 » Fr 16.09.05 14:25

Hallo!

Mich würde mal interessieren, wie man die subaerten Denare überhaupt hergestellt hat. Ich kann mir das nämlich im Moment gar nicht vorstellen!

Vielen Dank

andi89
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Beitragvon beachcomber » Fr 16.09.05 14:54

hallo andi89,
das wahrscheinlichste ist, dass ein kupferschrötling mit einem flussmittel bestrichen, und dann in geschmolzenes silber getaucht wurde.
denkbar wäre auch dass der kupferschrötling vor dem prägen in eine silberfolie eingewickelt wurde, allerdings denke ich dass man dies am rand bemerken müsste, und bisher ist mir so eine naht noch nicht aufgefallen.
grüsse
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Beitragvon B.A. » Fr 16.09.05 18:26

denkbar wäre auch dass der kupferschrötling vor dem prägen in eine silberfolie eingewickelt wurde, allerdings denke ich dass man dies am rand bemerken müsste, und bisher ist mir so eine naht noch nicht aufgefallen.


Denkbar wäre auch, dass der "eingewickelte" Kupferschrötling noch einmal erhitzt wurde damit das Silber gleichmäßig verteilt ist und keine Naht zu sehen ist.
Nur so ne Überlegung
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Beitragvon andi89 » Fr 16.09.05 20:10

Hallo!

@beachcomber und Bastard-Ratte: Vielan Dank, jetzt habe ich mal eine Vorstellung, wie das Silber auf den Kupferkern kam. Mir gefällt die Theorie mit dem Eintauchen in flüssiges Silber besser, es dürfte doch mit weniger Arbeitsaufwand verbunden gewesen sein, oder?!

andi89
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Beitragvon Pscipio » Fr 16.09.05 20:17

Ich könnte mir vorstellen, dass, wenn ein Kupferkern in Silber getaucht wurde, beim Pägevorgang Teile des Silbers wieder abplatzen würden oder immerhin der Kupferkern in den Vertiefungen zum Vorschein kommen würde, weil das Silber durch die Prägung verdrängt wird. Liege ich da falsch?

Gruss, Pscipio
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Beitragvon Marc » Fr 16.09.05 21:01

Pscipio hat geschrieben:Ich könnte mir vorstellen, dass, wenn ein Kupferkern in Silber getaucht wurde, beim Pägevorgang Teile des Silbers wieder abplatzen würden oder immerhin der Kupferkern in den Vertiefungen zum Vorschein kommen würde, weil das Silber durch die Prägung verdrängt wird. Liege ich da falsch?

Gruss, Pscipio

Wenn ich mich recht erinnere habe ich gelesen, das die Kerne schon in etwa das Profil des Münzbildes hatten, so das nur noch die Feinheiten ausgeprägt wurden.


Gruß Marc
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Beitragvon B.A. » Fr 16.09.05 21:04

Ich kann mir das Eintauch-Verfahren auch schlecht vorstellen, zumal das Silber im flüssigen Zustand eine bestimmte Konsistenz besitzen muß, damit ein ausreichend dicker Silberüberzug den Kupferkern verbirgt.

Außerdem liegt die Schmelztemperatur von Silber bei 961°C, die von Kupfer bei 1083°C. Somit muß aufgepasst werden, dass das Silber nicht zu heiß ist und das Kupfer auch gleich schmilzt. Und wenn ich ehrlich bin traue ich den alten Römern viel zu, aber die Temperatur von Silber in einer Spanne von 122°C konstant zu halten fällt wohl nicht mehr in ihre Kompetenzen :wink: besser gesagt fehlten ihnen die nötigen Mittel.

Mfg
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Beitragvon Pscipio » Fr 16.09.05 21:11

@Marc: dann müsste zuerst der Kupferkern geprägt werden (womit denn? Der ist ja kleiner als der fertige Schrötling, dann passen auch die Stempel nicht drauf) und nachher die Konturen geschärft werden? Das kann ich mir nur schwer vorstellen, auch wenn ich von dieser Materie nicht viel Ahnung habe.

Gruss, Pscipio
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Beitragvon Marc » Fr 16.09.05 21:33

Pscipio hat geschrieben:@Marc: dann müsste zuerst der Kupferkern geprägt werden (womit denn? Der ist ja kleiner als der fertige Schrötling, dann passen auch die Stempel nicht drauf) und nachher die Konturen geschärft werden? Das kann ich mir nur schwer vorstellen, auch wenn ich von dieser Materie nicht viel Ahnung habe.

Gruss, Pscipio

Es reicht doch sie so zu gießen das dort wo der Kopf ist eine Wölbung ist. So dünn ist die Silberschicht ja auch nicht. Aber wie gesagt, ich weis es auch nicht mehr so genau, und weis auch nicht mehr wo ich es las.

Gruß Marc
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