subaerate denare

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Beitragvon richard55-47 » Fr 16.09.05 21:34

@Marc:
Wie soll denn bei der geübten Handfertigung der schon vorgeprägte Schrötling nach Aufbringung der Silberschicht exakt so hingelegt worden sein, dass Ober- wie Unterstempel genau auf die Vorprägung des Kupferkerns passen?
do ut des.
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Beitragvon beachcomber » Fr 16.09.05 23:46

hallo,
metall, sowohl kupfer als auch silber, ist viel flexibler als ihr denkt. wenn das silber auf dem kupferkern aufgebracht ist, wird beim prägen die silberschicht sicher nicht abplatzen.
das problem ist wohl eher, wie die jungs es geschafft haben das silber gleichmässig auf den kupferkern aufzubringen. denn wenn ich silber schmelze, hat es in flüssiger form ungefähr die konsistenz von quecksilber und verhält sich auch so.
d.h. es hat eine starke oberflächenspannung und die tendenz sich zu einer kugel zusammenzurollen.
wenn ich nun einen kupferschrötling hineintauchen würde, würde wahrscheinlich gar nichts passieren, ich könnte ihn wieder herausziehen und kein silber würde sich abgestzt haben.
deswegen brauche ich ein flussmittel, was die oberflächenspannung des silbers aufhebt und eine verbindung der beiden metalle möglich macht.
aber ich denke dass auch die römer schon genug von chemie und metallurgie verstanden um dieses problem zu lösen.
grüsse
frank
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Beitragvon Oettlalb » Fr 16.09.05 23:50

Auch hallo,
ist eigentlich bekannt, ob die Römer bereits das Quecksilber kannten und nutzten?
Mittels eines Amalgams ist es keine Kunst, entweder den Schrötling oder die fertige Münze mit einer Silberschicht
(fast) beliebiger Dicke zu überziehen.

LG
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Beitragvon B.A. » Sa 17.09.05 01:58

Dennoch müßte man doch Abdrücke erkennen an denen der Kupferkern einzeln an einer Zange(?) oder auf einem Gitter(?) in das Silber getaucht wurde? Ich persönlich stecke nicht so in der Materie, ob man einen Kuperkern in Silber tauchen kann um einen geeignet dicken Silbermantel zu erhalten, jedoch wäre für mich das logischste Verfahren, einen Kuperkern mit Silber zu ummantel und diesen später zu erhitzen damit er gleichmäßig verläuft.
Denn man kann vorher bestimmen wie viel der Kupferkern wiegt, und danach das Gewicht der Silberummantelung festsetzen.
Obwohl ich davon keine Ahnung habe ist dies aber rein logisch am nachvollziehstbaren für mich.

Mfg
SCheibe
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Beitragvon Pscipio » Sa 17.09.05 06:49

Oettlalb hat geschrieben:ist eigentlich bekannt, ob die Römer bereits das Quecksilber kannten und nutzten?

Durchaus! Sie hatten ihre eigenen Quecksilber-Bergwerke in Spanien (Almadén) und nannten das Metall "argentum vivum", man verwendete es meines Wissens vor allem bei der Goldgewinnung.

Gruss, Pscipio
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Beitragvon chinamul » Sa 17.09.05 10:20

Es sei in diesem Zusammenhang noch einmal hingewiesen auf Albert Neuburger, Die Technik des Altertums, wo auch der technische Stand der Metallverarbeitung in der Antike ausführlich behandelt wird. Dieses hochinteressante Werk ist zwar bereits 1919 erschienen, wurde aber in einem fotomechanischen Neudruck des Originals als Sonderausgabe vom Prisma-Verlag in Gütersloh herausgebracht und sollte zumindest antiquarisch noch zu bekommen sein. Bestellnummer beim Verlag: 195/06550

Gruß

chinamul
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Beitragvon Chippi » Sa 17.09.05 13:38

Hallo chinamul,

genau dieses Buch hab ich letztens bei Ebay verpasst! Genau das Original von 1919! :(

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)

Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.
Chippi
 
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Beitragvon kollman » Sa 17.09.05 17:08

@marc:
die haltbarkeit der versilberung (sieden vs versilbern) ist bei faelschungen glaub ich kein argument - schliesslich brauchts aus der sicht des faelschers nur genau einmal zu klappen, dass ihm wer die muenze abnimmt.

ad temperaturkontrolle: die antiken goldschmiede konnten die temperatur sehr genau kontrollieren - frag mich aber nicht, wie: sie konnten granulieren, und dazu muss sich die temp in einer spanne von weniger als 80 grad celsius bewegen, sonst is alles hin.

frage: was ist mit den eisenkern- limesfalsa von dupondien/assen?
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Beitragvon Pscipio » Sa 17.09.05 17:19

Limesfalsa sind gegossene Münzen, wie kommst du denn darauf, dass diese einen Eisenkern aufweisen sollen? Einen Eisenkern in die Münze zu giessen, das kann ich mir technisch nicht vorstellen, zudem rostet Eisen sehr rasch, weshalb es als Münzmetall vollkommen ungeeignet ist (das sage man mal den Spartanern 8)).

Gruss, Pscipio
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Beitragvon kollman » Sa 17.09.05 17:25

(sorry, musste kurz weg)

diese eisenkernmuenzen haben nur auf der ober-und unterseite eine kupfer/messingfolie, die so dick ist, dass man die muenze sicher nicht einwickeln und dann so praegen konnte, dass man nicht die falten der folie auf den ersten blick gesehen haette.

ich hatte bisher den eindruck, dass eisenronden gefertigt wurden, dann oben und unten ein blechstueck dazu, und dann gepraegt (evtl rotgluehend), so dass sich die 3 schichten verbanden.

und ich hab noch nie eine gesehen, die auch um den rand herum so einen überzug gehabt haette - sie waren also wohl auch schon in der antike auf den ersten blick zu erkennen, indem man auf die kante der muenze schaute. was wiederum nur dann nix ausmachte, wenn sie offiziell waren - jedem faelscher waeren sie sofort um die ohren geflogen.

praedestinierter ort fuer noch viel bessere verkupferte muenzen mit eisenkern waere wohl die tuerkei gewesen - dort gibts einen ort, dessen name mir nicht einfaellt, mit extrem kupferhaltigen quellen: ein stueck eisen, das man da reinlegt, ist innerhalb kuerzester zeit galvanisiert.
stammen aus jener gegend auch aehnliche faelschungen? - die gelegenheit waer ja zu verlockend...
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Beitragvon beachcomber » Sa 17.09.05 17:26

hallo pscipio,
es gibt subferrate sesterzen. ob diese allerdings auch unter den begriff limesfalsa fallen, weiss ich nicht. ich denke eigentlich eher nicht.
wer diese sesterzen mit eisenkern produziert hat und warum, weiss ich allerdings auch nicht.
ich glaube der stand der forschung, in bezug auf limesfalsa, ist dass diese notgeld waren und von offizieller seite ausgegeben, oder zumindest geduldet wurden.
die weissmetall abgüsse von denaren fallen allerdings nicht unter die limesfalsa, obwohl sie auch oft als solche bezeicnet werden.
grüsse
frank
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Beitragvon kollman » Sa 17.09.05 17:29

@pscipio

solche muenzen (und es sind eindeutig muenzen) findet man immer mal wieder hier am oberoesterreichischen limes - ich kann in den naechsten 14 tagen mal fotos davon einstellen (leider nicht gleich, weil ich nicht daheim bin derzeit). darauf sieht man eindeutig die eisenronde und das blech oben und unten.
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Beitragvon Marc » Sa 17.09.05 17:30

kollman hat geschrieben:@marc:
die haltbarkeit der versilberung (sieden vs versilbern) ist bei faelschungen glaub ich kein argument - schliesslich brauchts aus der sicht des faelschers nur genau einmal zu klappen, dass ihm wer die muenze abnimmt.

Ich verstehe nicht was du sagen willst. Aber der zweite Satz war mein Argument, ein Fälscher hätte sich nicht die Mühe machen brauchen einen Kern zu überziehen. weissotten ist billiger und einfacher. Es juckt ihn nicht das nach ein par Monaten die Stücke als Fälschungen auffallen.

Gruß Marc
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Beitragvon Pscipio » Sa 17.09.05 17:33

beachcomber hat geschrieben:ich glaube der stand der forschung, in bezug auf limesfalsa, ist dass diese notgeld waren und von offizieller seite ausgegeben, oder zumindest geduldet wurden.

Ja, und das ist auch nachvollziehbar, denn als Fälschungen sind Limesfalsa definitiv nicht geeignet. Auch verschwinden sie meines Wissens nach der Eröffnung der Münzstätte Viminacium, die von Beginn weg eine grosse Menge an Kleingeld herausgab. Wenn man sich die oft ziemlich rustikalen Viminacium-Bronzen anschaut, liegt der Schluss wohl nahe, dass diese Prägestätte ursprünglich hauptsächlich aufgrund des provinzialen Kleingeldmangels eröffnet wurde.

Gruss, Pscipio
Zuletzt geändert von Pscipio am Sa 17.09.05 17:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon kollman » Sa 17.09.05 17:33

zur verwendung von quecksilber: es wurde ersten verwendet, um bei der goldgewinnung goldstaub zu binden. ausserdem hat man es zum vergolden verwendet: man hat eine paste aus quecksilber und gold auf das zu vergoldende metall aufgetragen und dann bei relativ niedrigen temperaturen "gebacken", sodass das quecksilver verdampfte (wohl eine sklavenarbeit...), zurueck blieb ein sehr stabiler, ziemlich dicker und eher heller goldueberzug mit eher hartem glanz (im vergleich zu reinem gold mit eher seidenglanz, auch wenn poliert) - auch dazu kann ich fotos einstellen, wenn ich wieder daheim bin.
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