Mythologisch interessante Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Beitragvon andi89 » Di 06.06.06 09:51

Hallo!

Besonders interessant finde ich bei diesen Münzen, dass die Keule nicht, wie auch das Löwenfell, auf der Seite zu finden ist, auf der Melqart dargestellt ist, sondern auf der, die Trajan zeigt. Gehe ich also richtig in der Annahme, dass hiermit auch symbolisiert werden sollte, dass sich Trajan und Melqart/Herkules sozusagen ergänzen, und der Kaiser somit den Göttern, oder zumindest einem, ähnlich oder sogar gleich ist?
Ich bin mir nicht sicher, aber mir fällt spontan keine Münze ein, auf der ein Kaiser schon zu Lebzeiten gottgleich dargestellt wird(was wohl nicht zuletzt an mangelnder Erfahrung liegt). Aber vielleicht wissen andere dazu mehr, auch, wenn dies von eigentlichen Thema wegführt.

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Beitragvon Peter43 » Di 06.06.06 12:06

Hallo Andi!

Vielen Dank für Deine Frage! Manchmal glaube ich fast, ich bin der Einzige, der hier an Mythologie interessiert ist. Das berühmteste Beispiel für die Darstellung eines Kaisers als Gott ist natürlich Commodus, der einmal als Hercules abgebildet ist mit aufgesetztem Löwenkopf. Die Reverslegende ist HERCULES ROMANUS. Da ich gerade an meinem Arbeitsplatz bin, kann ich kein Bild einstellen. Aber hier ist ein Link http://www.coinarchives.com/a/results.p ... nd+romanus

Bei den Provinzialmünzen gibt es Beispiele, wo der Kaiser (zu Lebzeiten!) als THEOC bezeichnet wird, was im Allgemeinen dem DIVUS auf Reichsmünzen entspricht und deshalb erst nach seinem Tod verwendet wird.

Von Hadrian habe ich eine Provinzialmünze, auf der er als OLMPIOC bezeichnet wird, also als olympischer Gott.

Bei den Provinzialmünzen handelt es sich wahrscheinlich mehr oder weniger um Schmeicheleien, während es bei Commodus der beginnende Wahnsinn ist.

MfG
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Beitragvon chinamul » Di 06.06.06 13:44

Hallo Peter43!

Darf ich dann mal eben aushelfen?

comm herc 1:
COMMODUS 180 – 192
AE As Rom 192
Av.: L AEL AVREL COMM AVG P FEL - Kopf rechts im Löwenskalp
Rv.: HERCVL / ROMAN / AVGV / S C in vier Zeilen, die in der Mitte durch senkrecht stehende Keule mit Griff nach oben geteilt sind; darum herum Lorbeerkranz
RIC 644; C. 193 (12,12 g)

comm herc 2:
AR Denar Rom 191/192
Av.: L AEL AVREL COMM AVG P FEL - Kopf rechts im Löwenskalp
Rv.: HERCVL / ROMAN / AVGV in drei Zeilen, die durch eine senkrecht mit Griff nach oben stehende Herculeskeule in der Mitte geteilt sind; um alles herum Lorbeerkranz
RIC 251; C. 190 (2,86 g)

Ich vermute aufgrund anderer Legenden, die sich auf Hercules und Commodus beziehen, daß die Rv.-Legende auch hier als Dativ aufgefaßt werden muß, also komplett HERCVLI ROMANO AVGVSTO ("dem erhabenen römischen Hercules" oder "dem Kaiser, dem römischen Hercules") lautet.

Übrigens: Ich bin zwar ein eifriger Leser des Mythologiethreads, habe aber Deinen hochkompetenten Ausführungen kaum etwas Gleichwertiges entgegenzusetzen. In diesem Thread selbst nicht zu posten heißt ja durchaus nicht, daß man ihn nicht mit Interesse zur Kenntnis nimmt. Mit dieser Überlegung tröste ich mich selbst auch, wenn meine Postings, wie es ja häufig geschieht, ohne sichtbare Reaktion bleiben.

Gruß

chinamul
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comm herc 1.jpg
comm herc 2.jpg
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Beitragvon andi89 » Di 06.06.06 15:07

Hallo!

@Peter43: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass du der Einzige bist, der hier an Mythologie interessiert ist, ich denke auch, dass deine Beiträge mit viel Interesse gelesen werden. Vielen wird es aber nicht möglich sein, ähnlich tolle Beiträge zu verfassen,sei es, weil ein ziemlicher Zeitaufwand dahintersteckt(vor allem, wenn man sich noch nicht so gut auskennt) oder, weil es aber auch nicht leicht ist überhaupt an bestimmte Informationen zu kommen.
An die Commodus Münzen mit dem Löwenfell habe ich irgendwie nicht mehr gedacht. Wäre nett, wenn du von der Provinzialmünze von Hadrian Bilder einstellen könntest, ich habe nämlich nichhts dazu gefunden.

@chinamul: Das mit dem Dativ in den Legenden leuchtet ein.

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Beitragvon Peter43 » Di 06.06.06 16:37

Hier ist die OLYMPIOC-Münze von Hadrian:
Hadrian 117-138 n.Chr.
AE 28, 18.88g
Av.: ADRIANOC KAI - CAR OLYMPIOC (im Uhrzeigersinn re oben beginnend)
Belorbeerte Büste n.r.
Rv.: ARTEMIC EFESIA
Kultstatue der Ephesischen Artemis, frontal stehend, mit ausgestreckten Armen; re und li zu ihren Füßen je ein Hirsch, der zu ihr aufblickt.
Ref.: SNG Cop. 388; SNG von Aulock 7866; SNG München 128
seltene Av.-Legende, fast SS

Hadrian erhielt den Titel OLYMPIOC 128/129 n.Chr. nach seiner Teilnahme an den Eleusinischen Mysterien (Kienast).

Zu dieser Münze habe ich folgende Information (Dank an Curtis Clay!):
Metcalf, Cistophori of Hadrian, p. 23: "In late 128, Hadrian arrived at Athens to begin the second of his great Eastern journies. He spent six months there, during which he took part in dedication ceremonies for the massive Olympieion, begun under the Peisistratids and still unfinished. An altar and statue were erected in his honor, and he was acclaimed 'Olympios', an epithet which appears frequently in subsequent inscriptions. The occasion was hailed with the erection of innumerable altars in Athens and throughout the Eastern Empire."

MfG
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ephesos_hadrian_SNGcop388.jpg
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Beitragvon Demian » Di 06.06.06 17:21

Hallo Peter43,

auch ich lese Deine Beiträge mit größtem Interesse und sie haben mich dazu verführt auch Provinzmünzen zu sammeln. Ich habe eine interessante Münze (AE25 des M. Aurel, Bizya, Darstellung der Tereus-Sage auf dem Rv) glücklich ersteigert und würde sie gern vorstellen doch mit dem Bild kriege ich das noch nicht hin.
Wenn ich Dir das Bild per e-mail sende wärest Du dann ausnahmsweise bereit es einzustellen und ich liefere die Beschreibung und Geschichte dazu?
Ich habe mir zwar schon einen Webspace zugelegt aber es klappt noch nicht mit den Bildern.
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Beitragvon Peter43 » Di 06.06.06 17:34

Ich habe Dir eine PN geschickt, wie das mit den Bildern geht!
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Beitragvon beachcomber » Di 06.06.06 19:53

hallo peter43,
du brauchst dir nur mal die aufrufzahlen dieses beitrags anzuschauen, dann weisst du wie wichtig und interessant deine beiträge sind!
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Tereus

Beitragvon Demian » Di 06.06.06 21:36

Marcus Aurelius als Caesar 138-161
AE25 Bizya (Thracia); 9,71g
Av.: M AVPHIOC OVHPOC KAICAP
Rv. BIZVH-NN,
Tereus (rechts) und seine Gattin Prokne beim Mahl auf einer Art Diwan; das Mahl besteht aus dem zerstückelten Körper des Sohnes von Tereus, Itys. Links im Hintergrund kommt Philomele mit dem Kopf des Itys in der rechten Hand.

Av: ss; Rv: s-ss; gleichmäßige schwarze Patina mit leichter Korrosion
(Münze besser als Bild)
Tereus
Tereus war ein thrakischer König, Sohn des Gottes Ares und der Nymphe Bistonis.
Tereus half dem König Labdakus von Athen im Krieg gegen den König von Theben. Dies geschah ca. 5-6 Generationen vor dem trojanischen Krieg.
Das Eingreifen des Tereus war erfolgreich und er erhielt die Tochter des Labdakus, Prokne, zur Gemahlin. Sie bekamen einen Sohn namens Itys.
Nach fünf Jahren Ehe war der Frieden dahin, als Tereus die Schwester seiner Gattin, Philomele, vergewaltigte bund ihr anschließend, damit sie nichts verraten könne, die Zunge abschnitt. Philomele gelang es aber, ihre Schwester trotzdem zu informieren. Die Schwestern rächten sich, indem sie den Itys zerstückelten und brieten und dem Tereus zur Speise vorsetzten. Der fragte nach seinem Sohn und erhielt von Prokne die Antwort, der sei doch bei ihm, was der Vater allerdings nicht verstand, bis ihm Philomele den Kopf des Geschlachteten entgegenschleuderte.
Wutentbrannt griff Tereus nach dem Schwert, doch flohen die Schwestern und verwandelten sich dabei in eine Schwalbe und eine Nachtigall, Tereus in einen Wiedehopf.
Es heißt, am Grab des Tereus sei zuerst ein Wiedehopf erschienen, weshalb man zu dieser Erklärung der Verwandlung kam oder man sieht darin eine Schmähung des Barbaren Tereus, da der Wiedehopf als ein besonders unreines Tier galt, das zudem langsam ist, weshalb Tereus auch die flinkeren Schwestern nicht einholen konnte.
Quelle: HEDERICH, Gründl. mythol. Lex., Sp. 1871f. u. 1981-83 u. 2315f. (Ursprungsquelle wohl Ovid: Metamorphoses)

Der Hinweis auf diesen mythologischen Hintergrund der Rv-Darstellung kam vom Verkäufer. Ob es tatsächlich so ist oder nicht kann ich nicht sagen, da ich trotz intensiver Suche keine Referenz finden konnte. Kann da jemand von den Experten aushelfen?
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MAurel_Bizya_Av.JPG
MAurel_Bizya_Rv.JPG
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Beitragvon Peter43 » Di 06.06.06 23:11

Hallo Demian!

Also hat es doch geklappt mit den Bildern! Eine tolle Münze mit einem tollen mythologischen Hintergrund! Wenn Du sie verkaufen willst, dann denke bitte an mich! Nach einer Internetrecherche hatte ich mir gleich gedacht, daß es sich um diese Abbildung handeln könnte. Bei CoinArchives habe ich diesen Typ für Geta gefunden: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 0&Lot=1198
Da stellt CNG auch diese mythologische Verknüpfung her. CNG ist eine sehr seriöse Firma und sagt zu dieser Verknüpfung: Possibly a local depiction of a myth involving the Bizyan king Tereus.

Die Sage ist auch in der modernen Literatur noch relevant. So wird sie z.B. von Ezra Pound, einem meiner Lieblingsdichter, in einem seiner Pisaner Cantos (Canto IV) zitiert:
...
And by the curved, carved foot of the couch,
claw-foot and lion head, an old man seated
Speaking in the low drone...:
Itys!
Et ter flebiliter, Itys, Ityn!
And she went toward the window and cast her down,
"All the while, the while, swallows crying:
Ityn!
"It is Cabestan's heart in the dish."
"It is Cabestan's heart in the dish?
"No other taste shall change this."
And she went toward the window,
the slim white stone bar
Making a double arch;
Firm even fingers held to the firm pale stone;
Swung for a moment,
and the wind out of Rhodez
Caught in the full of her sleeve.
...the swallows crying:
'Tis! 'Tis! Ytis!


Dies ist nur ein Ausschnitt des Cantos, in dem es um die Unbegreifbarkeit der Schönheit geht. Den Auftakt des Gedichtes bilden die schwelenden Meiler von Troja - Folgen des gewaltsamen Raubes der Schönheit. Philomela, von Tereus, dem Gemahl ihrer Schwester Prokne vergewaltigt, rächt sich, indem sie ihm seinen Sohn Itys zur Speise vorsetzt. Die Schwestern fliehen und werden verwandelt: Philomela in die Nachtigall, Prokne in die Schwalbe. Diesen alten Mythos verwebt Pound mit der provenzalischen Sage vom Ritter Cabestan, dessen Herz seiner Geliebten von ihrem eifersüchtigen Gatten zum Mahle vorgesetzt wird. Der Name Itys verschwimmt unmerklich mit Cabestan und bildet "Ityn". Unnachahmlich im Englischen die Antwort der Schwalben auf die Frage
"It is Cabestan's heart in the dish?"
"...'Tis! 'Tis! Ytis!"


(nach Eva Hesse, Ezra Pound - Dichtung und Prosa, 1959 Ullstein)

MfG
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Beitragvon Pscipio » Di 06.06.06 23:18

@Demian: da ist dir ein guter Fang gelungen, gratuliere! Diese Münze hätte nicht nur Peter43 gerne in seiner Sammlung.

@Peter43: ich versichere dir, dass dein Mythologie-Thread eifrig gelesen wird - unter anderem auch von mir. Welche Literatur zur griechischen und römischen Mythologie, die einigermassen finanzierbar ist, könntest du mir empfehlen?

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.
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Beitragvon curtislclay » Di 06.06.06 23:32

Interessante und sehr seltene Münze, die Rs. aber wohl anders zu deuten.

Jurukova, Bizye, S. 37 sieht in diesem Typ ein Grabdenkmal mit sogenanntem Totenmahl.

Die kleinere Figur links ist nicht Philomele mit dem Kopf des Itys, sondern ein Knabe, der seine r. Hand auf die Oeffnung einer Amphora legt.

Auf anderen Münzen von Bizye wird dieselbe Szene mit weiteren Elementen ausgestattet, die zu der mythischen Deutung nicht passen: links ein Baum, an dessen Ast Rüstung hängt; rechts das Vorderteil eines nach links stehenden Pferdes; oben im Feld ein Schild. Siehe z. B. die Münze von Geta, auf die Peter oben hinweist.

Jurukova gibt zu, dass die Rüstung im Baum auch nicht zu einem Totenmahl passt: also verstehen wir die Szene nicht ganz!

Unterhalb des Mannes r. steht ein Dreifuss. Unterhalb der Dame auf einem Medaillon von Philippus I. sieht man einen Stab, um den sich eine Schlange windet.

Stempelgleich mit deiner Münze: Jurukova 19, nur ein Stück angeführt, in der Sammlung zu Aitos. Mit der erweiterten Szene, und vom gleichen Vs.-Stempel, Jurukova 18, in Berlin und Kazanlak.

Das Medaillon von Philippus I., wo die Einzelheiten am klarsten auszumachen sind: Jurukova 133, zwei Exemplare abgebildet auf Taf. 21.
Zuletzt geändert von curtislclay am Mi 07.06.06 17:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Demian » Mi 07.06.06 10:51

@peter43: Vielen Dank für Deine Hilfe und daß Du mich ermutigt hast mich überhaupt in diesem hochkarätigen Thread zu äußern. Falls ich die Münze mal verkaufen will bist Du der erste dem ich sie anbiete. Aber momentan ist sie das Glanzstück meiner noch kleinen Mythologie-Sammlung.
@PScipio: Es war offenbar wirklich ein guter Fang :lol: . Und dazu noch von ebay! Es wundert mich daß nicht mehr richtige Sammler mitgeboten haben sonst hätte ich sie vielleicht nicht für 162 € bekommen. Der Händler müßte allen die sich bei ebay auskennen bekannt sein, er verkauft regelmäßig vor allem griechische und römische Münzen aus Nordgriechenland/Thakien.
@curticlay: Herzlichen Dank für die Informationen zu Referenzen. Leider ist die entsprechende Literatur (Jurukova) offenbar auf dem Markt nicht verfügbar. Die genaue Bedeutung der Rs ist also offenbar nicht geklärt aber die Tereus-Geschichte ist mir jetzt auch etwas zweifelhaft, da die als Philomele bezeichnete Figur offenbar wirklich ein Kind ist (warum sollte eine Frau so klein dargestellt sein, daß würde ja eine "räumliche" Darstellung unterstellen?) und was diese in der Hand hält tatsächlich wie eine Amphore aussieht (auf der Münze noch deutlicher als auf dem Bild).
Gibt es zu der von Dir bzw. Jurukova erwähnten Deutung "Grabdenkmal" weitere Informationen?
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Asklepios statt Tereus?

Beitragvon Demian » Mi 07.06.06 13:34

Habe nach nochmaliger Recherche bei Coinarchives folgende Erklärung zu einer Münze des Phillip I aus Bizya gefunden:
Zitat: "Göttermahl: Asklepios (?) auf einer Kline n. l. gelagert, seine Rechte der seitwärts auf der Kline sitzenden Hygieia auf die Schulter legend; vor der Kline l. Schlangenstab, r. Dreifuss; von r. naht ein Pferd, l. steht ein Diener n. r., seine Rechte in einer neben ihm stehenden Amphora; dahinter Baum, an dem einen Ast hängt ein Panzer"

Im Kontext zu anderen Münzen aus Bizya mit medizinischen Darstellungen, bei denen gleiche Figuren und Attribute zu sehen sind, scheint mir die Erklärung einleuchtend.

Die Rs-Darstellung ist fast die gleiche wie bei meiner Münze mit ein paar mehr Details. Was meint Ihr dazu?

Gruß Demian
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Beitragvon Peter43 » Do 08.06.06 23:29

Hallo Demian!

Warum es gerade Asklepios und Hygieia sein sollen, weiß ich nicht. Das einzige Indiz wäre der Dreifuß, der auf Apollo und Apollopriester hinweist.

Aber ich breche hier mal die Diskussion über Deine Münze ab, weil dies den Thread stören würde. Du kannst ja einen neuen Thread mit diesem Thema beginnen. Obwohl ich glaube, daß das meiste bereits gesagt ist.

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