--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Beitragvon El Che » Sa 26.05.07 23:46

Hallo Peter,

ich glaube, ich habe mich etwas zu knapp ausgedrückt. Meine Idee war nicht, dass hier die Römer per Zwang ihren Gott eingeführt haben!

Ich wußte, dass auf Votivsteinen der Thraker sehr häufig die Kombination Schlange - Reiter vorkommt. Bisher wurde der Reiter als höchste Gottheit interpretiert, der Link bezieht sich auf eine Theorie, die dies anders sieht.
Wie auch immer: Beide - Schlange und Reiter - sind ein bei den Thrakern sehr weit verbreitetes Götterpaar und als Motiv vielen Menschen bekannt. Von beiden ist der Reiter eindeutig männlich, die Schlange könnte die weibliche Gottheit sein...
Nun kommen wir zu deiner Münze: Wie du richtig schreibst, sind die Römer nicht allzu sehr für ihre Starrköpfigkeit in Religionsfragen bekannt, sie praktizierten auch im Umgang mit den Unterworfenen einen gesunden Synkretismus; am bekanntesten ist die Identifikation griechischer und römischer Götter, aber bei Caesar und Tacitus können wir nachlesen, dass sie auch bei Barbaren ihre Götter in den fremden Göttern suchten (und fanden). Der höchste männliche Gott der Thraker mußte also dem höchsten männlichen Gott der Römer entsprechen - dessen Zeichen eben der Adler ist. Warum sollte die Prägung einer thrakischen Stadt (deren Motive von der romanisierten Oberschicht festgelegt wurden) nicht ein traditionelles thrakisches Motiv so umwandeln, dass Altes und Neues verbunden sind?
Dazu passt meines Erachtens auch, dass es sich auf Deiner Münze eben gerade nicht um eine Kampf zwischen dem Adler und der Schlange handelt (s. oben). Von einem Adler - zumal wenn er den höchsten Staatsgott darstellen soll - der mit einer Schlange kämpft, die sich schon um seine Beine gewunden hat, erwarte ich deutlich mehr Kampfhaltung, z.B. sollte er die Schlange mindestens gepackt haben...

Schließlich: Trotz allem Synkretismus, wer den Kult des Jupiter als oberste Gottheit oder den Kaiserkult mißachtete, hatte keine Toleranz von den Römern zu erwarten. Ich denke, es geht hier weniger um Monotheismus oder Polytheismus, sondern um Staatsraison. Richtig ist antürlich, dass eine monotheistische Staatsreligion grundsätzlich kaum ein Toleranzpotential in Sachen Glauben hat!

Liebe Grüße,
Dein Uli
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Beitragvon Peter43 » So 27.05.07 00:46

Dank Dir für Deine Erläuterungen! Du hast irgendwie recht, wie ein Kampf zwischen beiden sieht es wirklich nicht aus. Allerdings ist diese neue Sicht auf die Dinge so neu für mich,daß ich erst länger darüber nachdenken muß!

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.
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Beitragvon El Che » So 27.05.07 23:58

Hallo Peter43,

Deine Münze hat mich heute nicht losgelassen, und ich habe mal eine kleine Motivrecherche gemacht, auch weil ich mich gefragt habe, ob ich mich bei meiner Vorstellung von einem Adler-Schlange-Kampf vielleicht zu sehr von modernen Motiven lenken lasse (Wappen Mexico, ..).

Das Ergebnis ist sehr interessant und belegt, dass das Motiv Adler-Schlange in Griechenland auf Münzen durchaus bekannt war (allerdings weit vor römischen Zeiten) und dass der Kampf zwischen beiden fast immer deutlich anders dargestellt wurde, als auf deiner Münze. Bei fast allen Bildern (bis auf die erste aus Olympia, die wohl auch keinen Kampf darstellt) geht dieser klar zugunsten des Adlers aus, der in der Regel die Schlange gepackt hält.
Interessant finde ich aus historischer Sicht auch die geographische Verteilung:

Olympia/Elis
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 95&Lot=407

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 25&Lot=671

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 89&Lot=874

aber vor allem

Chalkis (Euboia)
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... =169&Lot=9

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 37&Lot=120

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 02&Lot=582

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 71&Lot=158

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 12&Lot=258

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 25&Lot=632


Morgantina, Kroton, Akragas (Sizilien/Süditalien)
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 89&Lot=340

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... =28&Lot=20

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 145&Lot=58

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 103&Lot=35

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 95&Lot=211

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 00&Lot=105

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 02&Lot=155

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... =94&Lot=46


Olynthos (Makedonien) und König Amyntas III. (Großvater Alexanders d. Gr.)
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... =79&Lot=91

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 89&Lot=622

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 0&Lot=1215

Wenn man nun noch weiss, dass von Chalkis aus die Küste Makedoniens, Teile Siziliens und eben auch Thrakiens kolonisiert wurden, … aber da geht mit mir wieder der Historiker durch. 8O

Schließlich gibt es das Motiv interessanterweise aber auch in Thrakien, ebenfalls weit vor der Römerzeit:

König Sparadokos (Thrakien)
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 188&Lot=37

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 1&Lot=1178

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 2&Lot=1300

So, bin gespannt, was du noch herausfindest!

Liebe Grüße,
Uli
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Beitragvon beachcomber » Do 07.06.07 17:29

hallo,
ich will mal wieder eine neuerwerbung vorstellen.
einmal, weil dieser postumus für mich die schönste rückseite seiner antoniniane trägt, und zum anderen, weil ich mich freue, dass ich es geschafft habe, einer problem-münze zu neuem glanz verholfen zu haben.
normalerweise würde ich einen antoninian des postumus mit solchen auflagen noch mit säure reinigen.
bei diesen späten emissionen wäre das jedoch viel zu gefährlich, da sie nur aus bronze mit silbersud bestehen, und im säurebad ziemlich sicher zerstört würden.
also blieb mir nichts anderes übrig, als in harter kleinarbeit diesen belag mechanisch zu entfernen.
und wie man sieht, hat es sich wirklich gelohnt! :)
grüsse
frank
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Beitragvon andi89 » Do 07.06.07 17:55

Hallo!

Wow, herzlichen Glückwunsch zur Münze und vor allem zum mehr als gelugenen Reinigungsergebnis.

Bewundernde Grüße

andi89
"...nam idem velle atque idem nolle, ea demum perniciosa amicitia est." (frei nach C. Sallustius Crispus)
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Beitragvon helcaraxe » Do 07.06.07 18:30

Toll!

Und darf man fragen, wie Du die Farbveränderungen hingekriegt hast, oder waren das auch Auflagerungen?
Viele Grüße
helcaraxe
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Beitragvon beachcomber » Do 07.06.07 18:44

hallo helcaraxe,
na klar darfst du fragen!
erst einmal geben beide fotos nicht hundertprozentig den war-, und ist- farb-zustand der münze wieder.
alles was auf dem unteren foto rot zu sehen ist, waren auflagen, das dunkle ist der silbersud.
wenn ich nun mit feinen stahlnadeln diese roten auflagen absprenge/kratze, dann erscheinen manche stellen darunter schon silbern, (oder wenn ich nicht aufpasse, und zu tief in die silbersudschicht gerate, auch schon kupfern).
das heisst, nach abschluss der mechanischen operation, erscheint die münze etwas fleckig.
um das auszugleichen habe ich die die oberfläche mit pariser-oxyd behandelt, (ein schnell-oxydationsmittel, das goldschmiede zum dunkeln von silber einsetzen).
so bekommt die münze eine einheitliche dunkle oberfläche, wie man sie oft auch bei silber-bodenfunden hat.
grüsse
frank
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Beitragvon helcaraxe » Do 07.06.07 18:45

Herzlichen Dank - wieder was gelernt! :)
Viele Grüße
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Beitragvon chinamul » Mo 11.06.07 18:29

Bitte an die glücklichen Besitzer von Literatur über die Provinzmünzen:

Das folgende AE 28 (13,11 g) habe ich kürzlich erworben, kann es aber nirgendwo exakt beschrieben finden. Dankbar wäre ich
1. für eine Verifizierung meiner Lesungen von Av. und Rv.
2. für eine Vervollständigung des Namens des Legaten
3. ein Literaturzitat (oder besser noch mehrere).

AE 28 Nikopolis ad Istrum Moesia Inferior
Av.: AY K OΠΠEΛ CEYH MAKPINOC – Geharnischte, drapierte und belorbeerte Büste rechts
Rv.: YΠ Π ΦOY ΠONTIANOY NIKOPOLITΩN ΠP - OC (links und rechts im Feld) ICTPΩN (im Abschnitt) – Hermes nackt nach links stehend; in der Rechten Beutel, in der Linken Kerykeion; links zu seinen Füßen Hahn nach links
Legat P(ublius?) F(urius?) Pontianus

Danke für Eure Bemühungen!

Gruß

chinamul
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Beitragvon Peter43 » Mo 11.06.07 20:28

Der Legat ist P. Furius Pontianus. Die Rs.-Legende ist VP P FOV PONTIANOV / NEIKOPOLITWN, im Feld PR / OC, im Abschnitt ICTRW. AMNG I/1, 1680; Varbanov (engl.) 3584.
PROC ICTRWN sollte es eigentlich nicht geben, entweder PROC ICTRON oder PROC ICTRW. Der Panzer ist ein Schuppenpanzer.

Mit freundlichem Gruß
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Beitragvon chinamul » Di 12.06.07 10:49

Hallo Peter43!

Es dürfte im Rv.-Abschnitt tatsächlich ICTPON sein.
Hab ganz herzlichen Dank für Deine Auskunft!
Deine prompte Reaktion auf mein Ansinnen ermutigt mich, Dir auch zukünftig Stücke zur genaueren Bestimmung vorzulegen.

Beste Grüße

chinamul
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Beitragvon schnecki » Do 21.06.07 16:16

eine neue münze von mir , die ich aus einem haufen ungereinigter habe :

AV.: IMP GORDIANVS PIVS F..... ( ich vermute FEL AVG )

RV.: PM SC OL VIM

die münze hat einen durchmesser yon 23mm und ein gewicht von etwa 5 gramm .
mein proplem ist die RV darstellung der göttin ! ich habe noch nie eine vimiacum münze gesehen , in der die göttin in jeder hand jeweils eine standarte hält ! kann es sein , dass es sich um eine legionsprägung handelt , oder um eine besondere sonderprägung ?

in den standarten steht VII ( rechte hand ) und III ( linke hand )

es wäre nett von euch , ein paar aufklärende antworten zu bekommen !

im voraus danke !

P.S.: wie kann ich die münze versiegeln , um sie vor äusseren einflüssen zu schützen , und mit welchen mitteln kann ich das tun ?

m.f.g alex
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Beitragvon helcaraxe » Do 21.06.07 16:24

Auf dieser Seite:

http://www2.arnes.si/~sspbmate/VIMINACIUM.htm

findet sich dazu etwas:

Only occasionally other types of coins were minted: Moesia has two vexillas in each hand, with numbers XII. and IIII. on them (AN IIII and V, later AN XII), sometimes lion and bull are on that vexillas, and not at the feet (AN V). The most interesting type is from AN IIII, Moesia holding one vexillium with left hand (with numbers of both legions) and in left hand holding the hind legs of a hare. The type is connected with the Gordian`s sucesses in the war with the Persians, but there are also some other funnier theories that this representation can suggests the bravery of the legions...


Leider kann ich nicht genau erkennen, aus welchem Jahr diese Münze ist: AN IIII ?
Viele Grüße
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Beitragvon schnecki » Do 21.06.07 20:01

können nicht noch mehr leute im forum auf meine frage antworten , das wäre nett !!!!! ich kann auch kein englisch , also komme ich mit dem link auch nicht weiter !

m.f.g alex
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Beitragvon helcaraxe » Do 21.06.07 20:18

Ok, das wusste ich natürlich nicht, ich werde es Dir mal übersetzen:

Nur gelegentlich wurden andere Typen von Münzen geschlagen: Moesia trägt zwei Vexilien, in jeder Hand eine, mit dne Zahlen XII und IIII darauf (AN IIII und V, später auch AN XII), manchmal mit Löwe und Bulle auf diesen Vexilien, und nicht zu ihren Füßen (AN V). Der interessanteste Typ ist aus AN IIII, Moesia hält dabei ein Vexilium mit der linken Hand (mit Nummern beider Legionen) und in der linken [meint wohl rechten. H.] einen Hasen an den Hinterläufen. Der Typ ist mit Gordians Erfolg im Krieg mit den Persern verbunden, aber es gibt auch einige witzigere Theorien, die annehmen, diese Darstellung sei eine Anspielung auf die Tapferkeit der Legionen...


Konnte ich hilfreich sein?
Viele Grüße
helcaraxe
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