--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderatoren: chinamul, Homer J. Simpson

Beitragvon Peter43 » Sa 28.07.07 00:41

Hatten wir uns nicht einmal darauf geeinigt, daß die Einstufungen S, SS, VZ usw. nur die Abnutzung durch den Gebrauch der Münze (das Betatschen mit der Hand) bewerten? Das bedeutet aber, daß die anderen Eigenschaften, die Du aufgezählt hast, nicht darunter fallen! Dazu gehören dann auch alle Zufälligkeiten der Prägung. Ich weiß, daß es schwer ist, dies vielen Sammlern zu vermitteln (auch mir!), aber ich glaube, daß dies allgemeine Übereinstimmung ist. Die anderen Eigenschaften der Münze müssen dann gesondert aufgezählt werden. Mint state (MS) oder Unzirkuliert sagen genau dies!
FDC allerdings entspricht dann wirklich Deiner Definition!

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.
Benutzeravatar
Peter43
 
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates

Beitragvon drakenumi1 » Sa 28.07.07 16:52

Hallo, Peter43,
Dank für die Aufklärung. Ich bin ja erst seit 2006 mit von der (Forums)partie und kenne diese Vereinbarungen nicht. Kannst Du feststellen, wo ich diesen Diskussionsprozeß nachlesen kann? Zu dieser Reduzierung des Begriffs "Erhaltung" regt sich allerdings Widerspruch in mir, wenn ich mir auch die Abtrennung der Prägungszufälligkeiten ganz gut vorstellen kann.
Aber ich möchte erst mal nachlesen.-

Ein schönes weekend wünscht Dir

drakenumi1
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)
Benutzeravatar
drakenumi1
 
Registriert: So 26.11.06 16:37
Wohnort: Land Brandenburg

Beitragvon areich » Sa 28.07.07 16:59

Das ist doch meiner Meinung nach Standard, ich habe das in meiner kurzen
Sammlerkarriere immer so gesehen.
Dinge wie Löcher, Schrötlingsfehler etc. wurden extra angegeben und waren
unabhängig von der F/VF/EF etc. Erhaltungsangabe.
Benutzeravatar
areich
 
Registriert: Mo 25.06.07 12:22
Wohnort: Berlin

Beitragvon drakenumi1 » Sa 28.07.07 17:38

Da habe ich nun einen Denar, der offensichtlich nie im Umlauf war, die Haare im Portrait noch schön zu sehen, die Oberflächen durch Korrosion ziemlich stark zerfressen, hat einen Kratzer, ist excentrisch geprägt und hat noch eine Prägeschwäche. Alles praktisch vorstellbar. Aber nicht, daß dieses Objekt eventuell mit "vorzüglich " eingestuft wird!
Ich bin ja bereit, eine Meinung zu akzeptieren, die alle Veränderungen der Münze nach ihrer Herstellung unter "Erhaltung" in des Wortes eigentlicher Bedeutung zusammenfaßt und alles, wie Risse, Verprägungen aller Art, Randausbrüche usw. verbal beschreibt. Aber eine "Benotung" als kürzeste Beschreibung ihres Gesamteindruckes sollte es schon geben. Studiert man Auktions-Kataloge, stellt man fest, daß solche letztgenannten Faktoren mehr oder weniger schon in die Note "s;ss;v" eingehen.
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)
Benutzeravatar
drakenumi1
 
Registriert: So 26.11.06 16:37
Wohnort: Land Brandenburg

Beitragvon quisquam » Sa 28.07.07 18:57

Theoretisch ist dein beschriebener Denar tatsächlich vorzüglich. Ein Händler, der diesen als vz anbietet wird von vielen Kunden aber (aus Unkenntnis) nur ein Kopfschütteln ernten und ist gut beraten, es nicht zu tun. Und ein Sammler will in der Praxis wissen, in welcher Spalte des Münzkataloges er die eigene Münze wertmäßig findet, und da dort nur s, ss und vz aufgeführt sind, ist er versucht, alle Fehler in den Erhaltungsgrad hineinzurechnen. So entfernt man sich in der Praxis leider immer mehr vom definitionsgemäßen Gebrauch. Korrekt ist dies nicht. Denzentrierung, Schrötlingsrisse, Prägeschwächen, abgenutzte Stempel, Korrosion etc. haben wie bereits gesagt mit dem Erhaltungsgrad streng genommen nichts zu tun und sind eigentlich gesondert aufzuführen.

Wer antike Münzen sammelt weiß, wie subjektiv die Einschätzungen sind. Da gerade bei antiken Münzen so viele Faktoren neben der Abnutzung durch den Umlauf eine wichtige Rolle spielen und wenn jeder anderer Ansicht ist welche Faktoren für ihn persönlich den Erhaltungsgrad beeinflussen, d.h. jeder in der Praxis seine eigene Definition hat, stellt sich grundsätzlich die Frage, wie sinnvoll diese Abstufungen für antike Münzen überhaupt sind.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
Benutzeravatar
quisquam
 
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein

Beitragvon drakenumi1 » Sa 28.07.07 19:47

Ist ja alles recht logisch und verständlich, auch daß die Praxis vielfach davon abweicht. Aber ich hinterfrage nochmal, weil Deine Logik m.E. an der Stelle einen Sprung macht, wo Du die Korrosion mit ihrer Untergruppe Patina aus dem Erhaltungsgrad herausrechnest. Diese aber ist doch gerade neben der Abnutzung ihr zweites bedeutendes Merkmal. War das versehentlich jetzt so eingeordnet? Schließlich sind Abrieb und Korrosion sich doch als Substanz abtragende x) Wirkungen sehr ähnlich.
Dieser Meinungsaustausch kam ja letztlich auch nur wegen dieser Bewertung der Korrosion an mias' Hadrian zustande und ich denke, ihre Außerachtlassung für die Einordnung in s,ss,v ist in solchen Fällen besonders fatal, wo dunkle Abbildungen und geschickte Lichtführung diese Mängel verschweigen. Schließlich bleibt das Objekt dann immer noch "v"!?

Grüße zum Abend von

drakenumi1

x) wollte sagen "abtragende bzw. umwandelnde"
Zuletzt geändert von drakenumi1 am Sa 28.07.07 20:15, insgesamt 1-mal geändert.
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)
Benutzeravatar
drakenumi1
 
Registriert: So 26.11.06 16:37
Wohnort: Land Brandenburg

Beitragvon quisquam » Sa 28.07.07 19:59

drakenimi hat geschrieben:ich hinterfrage nochmal, weil Deine Logik m.E. an der Stelle einen Sprung macht, wo Du die Korrosion mit ihrer Untergruppe Patina aus dem Erhaltungsgrad herausrechnest.

Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe, aber Patina ist in meinen Augen keine Korrosion. Es wird nichts zersetzt, sondern nur umgewandelt.

Wenn die Korrosion so stark ist, dass nicht mehr alle geprägten Details klar zu erkennen sind stellt sich natürlich die Frage, ob man noch von vorzüglicher Erhaltung sprechen kann, da stimme ich zu.

Mich würde übrigens auch die Einschätzung weiterer Sammler zu mias Sesterz interessieren. Ich hoffe seine Frage bezüglich Repatinierung, Glättung, etc. ist durch diese Nebendiskussion nicht in Vergessenheit geraten.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
Benutzeravatar
quisquam
 
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein

Beitragvon El Che » Sa 28.07.07 20:23

@drakenium

Nur noch eine kurze Bemerkung: Die Kategorien, um die es hier geht, sind ja nicht nur für antike Münzen gültig, sondern für alle Münzen.
Die Frage nach der Sinnhaftigkeit, einen prägefrischen Euro und eine 2000 Jahre alte Münze nach demselben Muster einzuordnen, mag zwar (wie Stefan schon sagte) durchaus berechtigt sein, dennoch hat sich dieses Klassifizierungsmodell so gehalten. Umgekehrt wäre es sicher noch fragwürdiger soundsoviel Verkrustung einer antiken Münze (die ein Euro ja ziemlich sicher nicht hat) gegen soundsoviel Abgriff zu verrechnen, oder?

Liebe Grüße,
Uli
Benutzeravatar
El Che
 
Registriert: Mo 08.05.06 23:11
Wohnort: Wuppertal

Beitragvon drakenumi1 » Sa 28.07.07 20:26

Versteh mich bitte richtig: Was ich sagen wollte: Auf der einen Seite die qualitätsmindernden Eigenschaften, die die Münze mit ihrer Herstellung mitbekommen hat, - auf der anderen Seite alle die Minderungen, die die Münze während ihrer "Lebenszeit" erfahren hat, die m.E. mit s,ss,v bewertet werden sollten. Und in diese letzte Gruppe gehört doch Korrosion und Patina und nicht in die erste, wie Du meinst!?

Gruß drakenumi1
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)
Benutzeravatar
drakenumi1
 
Registriert: So 26.11.06 16:37
Wohnort: Land Brandenburg

Beitragvon drakenumi1 » Sa 28.07.07 20:41

@El Che,
hier sollte ja keine Revolution vom Zaune gebrochen werden, aber in der Technik macht uns z.B. die Autoindustrie vor, wie Gebrauchswertparameter in Punktesysteme eingeordnet werden und diese dann gegeneinander verrechnet werden. Natürlich die S-Klasse (das Euro-Stück) von heute sehr verschieden zu einem Oldtimer (antike Münze). Aber das ist natürlich wenig praktikabel.
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)
Benutzeravatar
drakenumi1
 
Registriert: So 26.11.06 16:37
Wohnort: Land Brandenburg

Beitragvon quisquam » So 29.07.07 11:50

Korrosion und Patina würde ich nicht so gleichsetzen. Korrosion ist bei Bronzemünzen etwas was übrig bleibt, wenn man die Patina, also die originale Münzoberfläche, entfernt.

Auch ich würde mir ein anderes Bewertungssystem wünschen, aber es hat sich nun einmal dieses durchgesetzt. Bei Auktionskatalogen stellt man in jüngster Zeit einen Trend zu immer hochwertigeren Bildern und weniger Zustandsbeschreibung fest, und ich finde für antike Münzen ist dies der richtige Weg.

Ein Problem mit den Erhaltungsgraden ist in meinen Augen, dass es mitunter schwer zu entscheiden ist, wieviel der Detailarmut von einem flauen Stempel, und vieviel von der Abnutzung der Münze durch den Umlauf ausgeht, zumal beide Faktoren praktisch immer mehr oder weniger zusammenkommen. Letzteres geht in den Erhaltungsgrad ein, ersteres nicht.

Im Rückblick ist mein 'vorzüglich' für mias Sesterz wohl etwas zu hoch gegriffen, da hat die Euphorie über diese tolle Münze meine Objektivität wohl etwas getrübt. Ich muss auch sagen, dass ich mit Bronzen dieser Qualität nicht sehr viel Erfahrung habe. Diese Erhaltungsgrade sind bei antiken Münzen aber ohnehin nicht sehr aussagekräftig. Noch verrückter wird es z.B. bei republikanischen Bronzen, in deren Beschreibung man ab und zu Formulierungen wie 'vz für diesen Münztyp' lesen muss, was diese Grade völlig ad absurdum führt.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
Benutzeravatar
quisquam
 
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein

Beitragvon Peter43 » So 29.07.07 12:17

Stefan hat recht. Die Erhaltungsgrade stammen noch aus einer Zeit, da die Kataloge aus Kostengründe ohne Bilder auskommen mußten, der Käufer sich aber trotzdem ein Bild von der Münze machen sollte. Heute ist diese Einstufung eigentlich überflüssig, da jeder sich das Photo der Münze selbst ansehen kann.

Deshalb ist ja auch das Slabbing mit der dazugehörigen Einstufung in 50(?) unterschiedliche Stufen nichts mehr als nur ein schlechter Scherz (abgesehen von der häufigen Unkenntnis der Einstufer!).

Zu den üblichen Erhaltungsgraden habe ich auch noch einige Bemerkungen. Natürlich wirken sich nicht alle Veränderungen nach der Prägung wertmindernd aus. Im Gegenteil! Eine schöne Patina erhöht den Wert bekanntlich, obwohl sie die Struktur der Oberfläche verändert.

Und eine Bronzemünze mit einer wunderschönen Patina kann unzirkuliert sein, aber MS (mint state) doch wohl nicht mehr, oder?

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.
Benutzeravatar
Peter43
 
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates

Beitragvon ranchopiroy » So 29.07.07 13:06

Hallo alle zusammen !
Dies ist mein erstes Mal im Numismatikforum , bin absoluter Neuling !
Vor wenigen Tagen habe ich bei ebay eine Römische Münze ersteigert. Als ich sie dann in Händen hielt war es um mich geschehen . Faszination total . Laut Beschreibung handelt es sich um einen Licinius I , ,
ersteigert habe ich ihn für 8,50 Euro. Jetzt hoffe ich nur noch , das die Münze echt ist .
Grüße aus Hessen
Matthias
Dateianhänge
Licinius B.jpg
ranchopiroy
 
Registriert: So 29.07.07 12:21
Wohnort: Hessen

Beitragvon ranchopiroy » So 29.07.07 13:07

die vorderseite
Dateianhänge
Licinius A.jpg
ranchopiroy
 
Registriert: So 29.07.07 12:21
Wohnort: Hessen

Beitragvon ranchopiroy » So 29.07.07 13:41

Hallo alle zusammen !
Gestern war in meiner Post meine zweite Errungenschaft.
Angeblich 9 Römische Münzen , davon eine Silber.
Und nun meine Frage :
Was habe ich da eigentlich erstanden ? ? ?
Welche der münzen ist evtl. echt ? - welche nicht ?
Ich bedanke mich schon mal im vorraus für jede Antwort und jeden Tip !

Matthias
PS: ich kriege vor- und rückseiten nicht in ein Attachment rein. wie kann ich das besser machen ?
Dateianhänge
b30d_2.jpg
ranchopiroy
 
Registriert: So 29.07.07 12:21
Wohnort: Hessen

VorherigeNächste

Zurück zu Römer

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: schnecki und 13 Gäste

Mnzen Top 50
.
WEBCounter by GOWEB
Sie lesen gerade: --- "Der Schaukasten" --- - Seite 84