--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderatoren: chinamul, Homer J. Simpson

Beitragvon chinamul » Mo 27.08.07 13:01

Die folgenden drei Sesterze sind eigentlich recht ansehnlich, und einer (der Antoninus Pius) ist sogar selten. Leider aber weisen sie alle drei weit ins Münzrund hineinreichende und damit das übliche Maß überschreitende Schrötlingsrisse auf. Inwieweit beeinträchtigt das Eurer Meinung nach die Attraktivität und damit den Wert der Stücke? Hättet Ihr sie überhaupt erworben, und was hättet Ihr äußerstenfalls dafür angelegt?

Gruß

chinamul
Dateianhänge
ant pius riß.jpg
gordian riß.jpg
sev alex riß.jpg
Zuletzt geändert von chinamul am Di 27.11.07 19:36, insgesamt 1-mal geändert.
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit
Benutzeravatar
chinamul
Moderator
 
Registriert: Di 30.03.04 17:05
Wohnort: irgendwo in S-H

Beitragvon Chippi » Mo 27.08.07 13:13

Also mich stören solche Risse nicht, die gehören doch irgendwie dazu. Wertmindernd finde ich sie nicht.

Übrigens, recht nette Stücke, die du uns zeigst!

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)

Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.
Chippi
 
Registriert: Do 23.06.05 19:58
Wohnort: Bitterfeld-Wolfen, OT Holzweißig

Beitragvon beachcomber » Mo 27.08.07 14:36

solange sie nicht sehr entstellend sind, stören mich schrötlingsrisse auch nicht.
wie chippi schon bemerkte, gehören sie, auf grund der produktionsweise dieser münzen, irgenwie dazu.
aber wertmindernd sind sie allemal, wie man deutlich an den marktpreisen sehen kann.
grüsse
frank
Benutzeravatar
beachcomber
 
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal

Beitragvon Homer J. Simpson » Mo 27.08.07 15:41

Manchmal stören sie nicht nur nicht, sondern helfen auch dazu, ein Original von einem Guß zu unterscheiden. Nach einigem Grübeln "Gußbläschen oder Korrosionslöcher" habe ich jetzt lange genug in den Schrötlingsriß geschaut, um diese Münze als "wahrscheinlich echt und kein Guß" anzusehen.

Homer
Dateianhänge
hadrian-fortuna3.JPG
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!
Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
 
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken

Beitragvon quisquam » Mo 27.08.07 16:43

Hallo chinamul,
auch mich stören solche Schrötlingsrisse wenig bis überhaupt nicht, hätte sie also auch nicht oder nur geringfügig in die Preisgestaltung einbezogen. Bei besseren Erhaltungen sieht die Sache möglicherweise ganz anders aus, denn je besser die Erhaltung desto wertmindernder, behaupte ich mal. Aber solche Qualitäten sind bei Großbronzen ohnehin außerhalb meiner Reichweite.

Hier eine meiner liebsten Münzen, ein Sesterz der Iulia Maesa mit Mörder-Schrötlingsriss. Gekauft vor einem Jahr im Fachhandel für 65 €. Ob der Schrötlingsriss oder die fehlende Patina / leicht poröse Oberfläche für den günstigen Preis verantwortlich war weiß ich nicht, vermutlich aber beides.

Sesterz, Rom, geprägt 221-222 unter Elagabalus
20,14 g, 30,8-32,7 mm, Stempelstellung 12h
Av: IVLIA MAESA AVG, Drapierte Büste mit Diadem n. r.
Rv: PVDICITIA, Pudicitia thront capite velato n. l., nestelt mit er rechten Hand am Schleier und hält Sceptrum in der linken Hand
S C im Abschnitt
RIC IV/2 Elagabal 417 (s); BMCRE 395; Cohen 40 (6 fr)

Grüße, Stefan
Dateianhänge
Iulia Maesa RIC 417 Sesterz.jpg
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
Benutzeravatar
quisquam
 
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein

Beitragvon beachcomber » Mo 27.08.07 19:13

hallo stefan,
na klar waren der schrötlingsriss und die fehlende patina für die preisgestaltung verantwortlich!
wenn nicht irgendein narr daran rumgeschliffen hätte, wär's sogar ein noch besserers stück.
ich würde die oberfläche mit pariser-oxyd behandeln, dann fällt's nicht ganz so stark auf.
im übrigen trotz der mängel kein schlechte stück, mit einem guten porträt und schönem rv.
grüsse
frank
Benutzeravatar
beachcomber
 
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal

Beitragvon beachcomber » Mo 27.08.07 19:21

das im übrigen schrötlingsrisse schon bei der produktion als störend empfunden wurden, zeigen mehrere sesterze meiner sammlung, wo der riss mit hammerschlägen wieder geschlossen wurde.
als beispiel hier der angehängte hadrian.
grüsse
frank
Dateianhänge
hadses.jpg
Benutzeravatar
beachcomber
 
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal

Beitragvon quisquam » Mo 27.08.07 21:19

Hallo Frank,
das Foto ist etwas älter, die Münze ist inzwischen vorsichtig nachgetönt und sieht nun deutlich besser aus. Die metallisch blanke Partie auf dem Kopf und die gedunkelte restliche Münze sind weitgehend angeglichen. Die Messingfarbe schaut aber noch deutlich durch, ich möchte die Münze nicht komplett 'einfärben' und eine alte Patina vortäuschen. Ich glaube übrigens nicht, dass jemand an der Münze 'herumgeschliffen' hat. Ich denke eher, dass es normale Abnutzung ist und dass sich die Münze auf dem Beschreibungszettel im BEBA-Schuber an den höchsten Kopfpartien blankgeschubbert (bzw. geschubert :wink:) hat.

Das Portrait ist mit das beste, was ich bislang von Maesa gesehen habe. Leider habe ich bislang im Netz kein stempelgleiches Stück finden können, was nicht zuletzt des Stempelfehlers zwischen Diadem und erstem A von MAESA wegen ganz interessant wäre.

Mann bin ich neidisch, was für ein toller, früher Hadrian!

Bist Du dir sicher, dass der Riss durch Hammerschläge geschlossen wurde? Vor dem Prägen am Schrötling oder an der fertigen Münze? Sieht man am Rand Schlagstellen? Es fällt mir ehrlich gesagt schwer an deine Theorie(?) zu glauben.

Grüße,Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
Benutzeravatar
quisquam
 
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein

Beitragvon beachcomber » Di 28.08.07 00:21

hallo stefan,
keine theorie, die hammerspuren am rand sind deutlich zu sehen, und es ist nicht der einzige sesterz mit diesen spuren.
morgen mach ich mal detail-bilder von einigen.
im übrigen meine ich, ich hätte diese bilder schon mal in einem anderen zusammenhang gezeigt.
grüsse
frank
Benutzeravatar
beachcomber
 
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal

Beitragvon Demian » Di 28.08.07 05:48

Hier mal eine meiner Lieblingsmünzen, wenn auch nicht so gut erhalten dafür aber wohl recht selten.

Septimius Severus (DIVO),
AE 26 Heliopolis (=Baalbeck), Syria
AD 211, 12,0 g, Preis 55,- €
Ref.: BMC Galatia 4 (weitere habe ich nicht gefunden)
AV: DIVO SEVERO, Drap. Büste beloorbert. n. r.
Rv. IOMH / COL HEL, Tempel des Jupiter Heliopolitanus
schwarzgrüne Patina mit Resten von Sandpatina

Die Buchstaben IOMH bedeuten I(ovi) O(ptimo) M(aximo) H(eliopolitano) = Iupiter Heliopolitanus, dem Besten und Größten (habe ich von Coinarchives).
Besonders fasziniert mich die perspektivische Darstellung des Tempels.
Gruß Demian
Dateianhänge
Heliopolis.JPG
Divo Severo.JPG
Demian
 
Registriert: Mi 04.05.05 14:30
Wohnort: Dresden

Beitragvon curtislclay » Di 28.08.07 06:47

Julia Maesa Sesterz: ich kenne diesen Vs.-Stempel

a) ohne Stempelfehler, mit Rs. SAECVLI FELICITAS S C, im Feld Stern, 3 Stempel, siehe Bild unten,

b) mit Stempelfehler, mit Rs. PVDICITIA S C, ohne Stern, 4 Stempel, darunter auch den Stempel von Stefans Exemplar.

Dieser Vs.-Stempel bezeugt also die Nachfolge der Rs.-Typen von SAECVLI FELICITAS mit Stern zu PVDICITIA ohne Stern im Laufe von 221.
Dateianhänge
maesa_sest_saec-fel.jpg
curtislclay
 
Registriert: So 08.05.05 23:46
Wohnort: Chicago, IL, USA

Beitragvon quisquam » Di 28.08.07 08:42

Danke Curtis!

Frank, du erinnerst dich richtig: http://www.numismatikforum.de/ftopic17031-60.html
Dieser Thread war mir nicht mehr in Erinnerung. Es sieht tatsächlich so aus als wäre der Riss nachträglich geschlossen worden, vor allem beim Caracalla.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
Benutzeravatar
quisquam
 
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein

Beitragvon chinamul » Di 28.08.07 10:51

beachcomber hat geschrieben:das im übrigen schrötlingsrisse schon bei der produktion als störend empfunden wurden, zeigen mehrere sesterze meiner sammlung, wo der riss mit hammerschlägen wieder geschlossen wurde.
als beispiel hier der angehängte hadrian.

Das mag ja sein. Dabei bleibt aber der Urheber dieser kosmetischen Operation im Dunkeln. Angesichts der sehr stark durchrationalisierten Prägung, bei der es auf einen maximalen Ausstoß von Münzen ankam, erscheint es mir mehr als zweifelhaft, daß sich in der Münzprägestätte irgendjemand die Mühe gemacht haben sollte, die Risse bei den Stücken in penibler Nacharbeit zu verschließen. Und das gilt umso mehr, als bei Schlägen mit dem Hammer die Legende beschädigt, wenn nicht gar stellenweise ausgelöscht wird.
Ich mag es hier kaum aussprechen, aber eine solche Bearbeitung würde ich am ehesten bei einem Sammler unterstellen, der vor langer Zeit mit dem Aussehen seiner Münze nicht zufrieden war. Wie man weiß, war man bei solchen Manipulationen in den zurückliegenden Jahrhunderten nicht ganz so pingelig wie wir heute.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit
Benutzeravatar
chinamul
Moderator
 
Registriert: Di 30.03.04 17:05
Wohnort: irgendwo in S-H

Beitragvon quisquam » Di 28.08.07 14:36

Ich glaube auch nicht, dass dies in der Münzstätte geschah. Diese 'Manipulation' muss aber deswegen nicht unbedingt durch Sammlerhand entstanden sein. Alte Münzen wurden nicht erst in der Neuzeit geschätzt, sondern bereits in der Antike, z. B. als Neujahrsgeschenke.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
Benutzeravatar
quisquam
 
Registriert: Mo 12.09.05 17:22
Wohnort: Niederrhein

Beitragvon beachcomber » Di 28.08.07 15:05

Das mag ja sein. Dabei bleibt aber der Urheber dieser kosmetischen Operation im Dunkeln. Angesichts der sehr stark durchrationalisierten Prägung, bei der es auf einen maximalen Ausstoß von Münzen ankam, erscheint es mir mehr als zweifelhaft, daß sich in der Münzprägestätte irgendjemand die Mühe gemacht haben sollte, die Risse bei den Stücken in penibler Nacharbeit zu verschließen. Und das gilt umso mehr, als bei Schlägen mit dem Hammer die Legende beschädigt, wenn nicht gar stellenweise ausgelöscht wird.
Ich mag es hier kaum aussprechen, aber eine solche Bearbeitung würde ich am ehesten bei einem Sammler unterstellen, der vor langer Zeit mit dem Aussehen seiner Münze nicht zufrieden war. Wie man weiß, war man bei solchen Manipulationen in den zurückliegenden Jahrhunderten nicht ganz so pingelig wie wir heute.

Gruß

chinamul

das halte ich für ausgeschlossen. die patina sowohl bei dem hadrian als auch bei dem geta sesterz ist unberührt und keine sekundärpatina, also über jahrhunderte gewachsen. da der caracalla entpatiniert wurde, wäre es hier theoretisch möglich. aber auch bei diesem exemplar, müsste eine spätere bearbeitung spuren hinterlassen haben, die als solche zu erkennen wären.
wenn ich schon drei exemplare in meiner sammlung habe, sollte es noch viel mehr beispiele geben.
ich bin mir wirklich sicher, dass dieses verschliessen von schrötlingsrissen noch in der antike stattgefunden hat.
ob es allerdings gleich bei der prägung, oder später während des umlaufs passiert ist, vermag ich natürlich nicht sagen.
allerdings scheint mir direkt nach der prägung wahrscheinlicher, denn welcher konsument würde sich die mühe geben eine umlaufmünze zu verschönern, wenn sie auch ohne diese verschönerung für ein bier gereicht hätte?
eine münzstätte dagegen, könnte order bekommen haben, gefälligst dafür zu sorgen, dass die bildnisse des kaisers ordentlich auf ihren produkten erscheinen.
grüsse
frank
Benutzeravatar
beachcomber
 
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal

VorherigeNächste

Zurück zu Römer

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 23 Gäste

Mnzen Top 50
.
WEBCounter by GOWEB
Sie lesen gerade: --- "Der Schaukasten" --- - Seite 91