--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Beitragvon chinamul » Di 28.08.07 15:44

Hallo Frank,

Da wundert es mich doch einigermaßen, daß ich unter meinen Großbronzen nicht ein einziges Stück finde, an dem - durch wen und wie auch immer - versucht worden ist, den Riß zu schließen. Auch in Anbetracht der Menge an Münzen mit entstellenden Doppelschlägen, Schrötlingsausbrüchen, Dezentrierungen und anderen Schönheitsfehlern, die die Offizinen offenbar unbeanstandet verlassen haben, halte ich es für wenig plausibel, daß man mißglückte Stücke mit erheblichem Aufwand auf die von Dir beschriebene Weise zu retten versucht hat.
Kann uns vielleicht ein anderes Forumsmitglied Stücke mit den von Frank beschriebenen Spuren zeigen?

Gruß

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Beitragvon beachcomber » Di 28.08.07 16:06

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 3&Lot=2897

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 1&Lot=2146

diese beiden scheinen mir auch zugehämmert zu sein.
der sept.severus ist zwar sehr bearbeitet, aber der hammerschlag scheint mir antik zu sein.
ansonsten war coinarchives nicht sehr fruchtbar, wundert mich jedoch auch weniger, da hier ja meist bessere qualitäten gelistet werden, und schrötlingsrisse wohl bei den meisten sammlern nicht gern gesehen werden.
grüsse
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Beitragvon areich » Di 28.08.07 16:20

Auf der ersten kann ich mit viel Phantasie Hammerspuren erkennen, aber
wie ein zugehämmerter Riß sieht es trotzdem nicht aus. Bei dem Trajan kann ich gar nichts erkennen.
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Beitragvon chinamul » Di 28.08.07 16:24

Tut mir wirklich leid, aber bei beiden Münzen sehe ich keinerlei Spuren einer Tarnung des Schrötlingsrisses. Beim Hämmern würden immer die erhabenen Partien der Prägung in Mitleidenschaft gezogen werden.

Gruß

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Beitragvon beachcomber » Di 28.08.07 16:42

hallo chinamul und areich,
sicher bin ich mir natürlich nicht. aber der riss wurde hauptsächlich durch schläge auf den rand verschlossen, und bei den beiden von coinarchives, erscheinen die schrötlinge genau an den stellen abgeflacht, an denen der riss zu sehen ist.
wenn ich heute abend zu hause bin, versuche ich noch mal aussagekräftigere fotos von meinen exemplaren zu machen.
grüsse
frank
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Beitragvon beachcomber » Di 28.08.07 19:48

hier nun die fotos.
wie mir scheint, sind die risse überhaupt NUR durch schläge auf den rand geschlossen worden.
denn beim caracalla sieht man auf der münze nur eine stauchung der legende, keine abflachung.
beim hadrian sieht es mehr nach einer prägeschwäche aus, die eben durch den riss hervorgerufen wurde.
grüsse
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Beitragvon quisquam » Di 28.08.07 20:44

Wirklich überzeugen tun mich die Bilder nicht.

Am Caracalla wurde definitiv herumgehämmert. Speziell beim Geta und beim Hadrian aber würde ich viel größere Deformationen durch Hammerschläge erwarten. Es sind sicher große Kräfte vonnöten um das Metall soweit zu dehnen/stauchen, dass ein Riss sich wieder schließt.

Läßt sich die flache Stelle auf Höhe des Schrötlingsrisses nicht auch anders erklären? Vielleicht entstehen an der 'unrundesten' Stelle eines Schrötlings beim Prägen die größten Kräfte und die Münze reißt vorzugsweise genau dort. Dies würde allerdings bedeuten, dass der Riss beim Geta und Hadrian nie breiter gewesen ist, was ich nicht für ausgeschlossen halte.

Grüße, Stefan
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Beitragvon beachcomber » Di 28.08.07 21:47

hallo stefan,
tut mir leid, dass die bilder offensichtlich nicht für sich selbst sprechen.
aber gerade beim geta, kann man es eigentlich doch recht gut sehen.
dort wo der hammer aufgeschlagen ist, ist der rand gerade und glatt.
ab ungefähr dem T von geta erscheint der rand abgerundet, wie auch der rest des schrötlings.
beim hadrian ist es auf dem foto nicht ganz so offensichtlich, da hier mehrfach geschlagen wurde.
alles was hier auf dem foto zu sehen ist, ist gehämmert und erscheint deswegen auch so 'eckig'.
auch hier ist der rest des randes leicht abgerundet, wie eigentlich bei jedem sesterzen.
es ist leicht zu sagen 'glaub's mir einfach', da ich aber offensichtlich nicht in der lage bin bessere fotos zu machen, muss ich es wohl tun :)
grüsse
frank
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Beitragvon quisquam » Mi 29.08.07 10:09

Frank, Du hast die Münzen in der Hand. Wenn Du sagst dass es so ist, dann habe ich keinen Grund daran zu zweifeln.

Ich frage mich allerdings, ob ein Hammerschlag direkt auf den Riss Richtung Münzmitte überhaupt geeignet ist, einen Schrötlingsriss zu schließen. Es wird dabei schließlich kein seitlicher Druck auf den Riss ausgeübt. Vielleicht sollte man mal Versuche mit Knetmasse machen.

Grüße, Stefan
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Beitragvon chinamul » Mi 29.08.07 12:07

Es sieht tatsächlich so aus, als sei beim Hadrian und beim Geta der Rand in der Nähe des Risses behämmert worden. Inwieweit das nun dazu geführt hat, daß der Riß sich verengt hat, läßt sich natürlich nicht feststellen. Es scheint auch, daß die Bearbeitung antik ist, wie besonders der Rand des Geta mit seiner intakten Patina zeigt. Interessant wäre nun, wie die der Manipulation gegenüberliegende Stelle des Randes aussieht, weil man hier eventuell einen weiteren Hinweis gewinnen könnte, denn die Münze mußte beim Hämmern ja auf eine feste Unterlage gestellt werden. Man könnte dementsprechend eventuell auch dort eine Spur davon feststellen.
Auf der unten gezeigten Münze aus Stratonikeia, auf der der Kopf des Geta getilgt wurde, hat das Herausmeißeln des Bildnisses am gegenüberliegenden Rand jedenfalls deutliche Abdrücke des Widerlagers hinterlassen, und zwar, da der Meißel von rechts nach links geführt wurde, am Hinterkopf Caracallas wo der Rand sichtbar aufgestaucht wurde.
Zu dieser interessanten Münze siehe auch den folgenden Link:
viewtopic.php?t=6591&highlight=damnatio+memoriae

Gruß

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Risse schließen

Beitragvon drakenumi1 » Mi 29.08.07 14:05

Ich fühle mich in pto. größerer Bronzen überhaupt nicht kompetent, habe deshalb auch nicht mitreden wollen.
An dem gegenwärtigen Diskussionsstand mal ein Hinweis aus frühester Berufspraxis:
Risse in flachen Werkstücken schließt man durch Einspannen zwischen 2 Bleistreifen in einen kräftigen Schraubstock. Ordentlich festknallen! (Es passiert ihm wegen des weichen Bleis nichts!) Das Werkstück (die Münze) nicht aus den Klemmbacken herausschauen lassen, Münze, Bleistreifen und Backen sollten etwa bündig oben abschließen. Harte Stahlschiene der Dicke von Münze + 2x Bleistreifen oben hochkant auflegen, oben etwas fetten und einen wuchtigen Schlag führen: Der Riss sollte wesentlich kleiner geworden sein, unter Inkaufnahme eines flachen Stückes Münzrand (wie vielfach von Euch beschrieben) und einer nur geringen Dickenzunahme der Münze im Spaltbereich.
Wer wagt es? Ist nicht ohne Risiko.

Grüße von

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Beitragvon drakenumi1 » Mi 29.08.07 15:12

Hallo, chinamul,
Dein Caracalla/Geta kann wirklich Kopfschmerzen verursachen:
Deiner Annahme, das Bild wäre im wahren Sinne des Wortes "herausgemeißelt" worden, kann ich überhaupt nicht folgen. Meißeln bedeutet ja, mit einer Vielzahl von Schlägen etwas abtragen. Hier ist aber zweifach in einem durchgängigen Arbeitsgang je eine Scholle abgetragen worden, wobei noch in einem Falle währenddessen eine unkontrollierte Drehung entweder der Münze oder des Werkzeugs stattfand. Und der "Schnitt" ist glatt, ohne Absätze und noch stufenlos in der Tiefe variiert. Das kann man nicht mit einem Handmeißel!
Interessant auch, daß die Rückseite m.E. keine äquivalente Druckspur hinter diesen Vertiefungen aufzuweisen scheint, die Münze insgesamt auch keine Durchwölbung erfahren hat. Sie muß also rückseitig fachgerecht abgestützt worden sein.
Die linke Seite der unteren Mulde scheint einen ganz geringen Grat aufzuweisen, der hochsteht. Wenn ich das richtig sehe, dürfte die Münze nach dieser Veränderung keinerlei Benutzung mehr unterlegen haben!?
Ich glaube, eine plausible Erklärung für die angewendete Technik der Entfernung des Portraits wird erst endgültig belegen, ob es sich um eine antike oder moderne Veränderung handelt. Ich jedenfalls hege da starke Zweifel bezügl. der Echtheit.....

Beste Grüße von

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Beitragvon drakenumi1 » Mi 29.08.07 15:43

Noch ein (ziemlich blöder) Einfall:
Wenn ich so an mein noch recht unverletztes Stück Butter auf dem Frühstückstisch denke: ein schartiges Messer hinterläßt ziemlich genau gleiche Spuren. Ob man eine erhitzte Bronze gleichermaßen bearbeiten kann?? Aber ob dann die Rückseite nicht flachgedrückt wird? Wenn man den Schaber wie das Buttermesser tangential über die Münze führt, sicherlich nicht....
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Beitragvon quisquam » Mi 29.08.07 16:41

Hallo drakenumi1,
ohne vom Fach zu sein (von Metallbearbeitung verstehst Du sicher mehr als ich): man sieht deutlich eine Wellenstruktur, was in meinen Augen für den Einsatz eines Meißels spricht. Und was du als Grat bezeichnest sind eher die Reste der getilgten Büste. Die Patina ist offensichtlich echt (siehe auch das Foto im verlinkten 'damnatio memoriae'-Thread), die Echtheit steht m. E. nicht in Frage.

Die Pfeile zeigen, in welche Richtung der Meißel m. E. geführt wurde.

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Beitragvon chinamul » Mi 29.08.07 17:26

Hallo drakenumi1,

Lassen wir mal zunächst dahingestellt, wie genau die Eradierung vorgenommen wurde! Die Echtheit des Stückes, von dem etliche gleichartige Exemplare bekannt sind, steht jedenfalls außer Frage. Meiner Ansicht nach gibt es aber ebenfalls keinen Grund, daran zu zweifeln, daß hier ein sehr scharfer Meißel ganz flach aufgesetzt wurde und dann, wie einige Rillen zeigen, mit mehreren Schlägen eine dünne Scheibe abgetragen wurde. Was immerhin denkbar wäre, ist, daß der Vorgang in mehreren Etappen erfolgte, bis das gewünschte Ergebnis vorlag. Ein dünner Span ist bekanntlich sehr viel leichter abzuheben als ein dicker.
Übrigens: Wenn Du Dir mal die Mühe machst, den nachstehenden Link zu öffnen, wirst Du feststellen, daß von Stratonikeia nicht gerade wenige Münzen mit eradiertem Getaporträt auf uns gekommen sind.
http://www.coinarchives.com/a/results.p ... ratonikeia

Gruß

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