--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Beitragvon Plinius » Sa 07.06.08 16:22

Hallo Chinamul,
bei Deiner Münze kommt das Avers eindeutig vom gleichen Stempel, das lässt sich auch anhand des Fotos erkennen, es wurden mit diesem AV Stempel unterschiedliche Rückseiten geprägt, das ist sicher. Bei meinen beiden Münzen würde ich sagen, dass die mit dem RV links die früher geprägte ist, da das RV eindeutig eine Prägeschwäche hat, nach unten wirds ziemlich flau, was nicht auf Abnutzung zurückzuführen ist, denke ich. Danach wurde der Stempel durch einen anderen ersetzt, siehe rechtes RV. Das linke RV gehört übrigens zum rechten AV, habe die Münzen an zwei verschiedenen Tagen fotografiert und das verwechselt.
Gruß
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Beitragvon Peter43 » Sa 07.06.08 23:16

Heute habe ich gerade meinen ersten Antoninian von Elagabal bekommen. Alle anderen sind Denare!

Elagabal, 218-222
AR - Antoninian, 5.07g, 22.46m
Rom, undatiert
Av.: IMP ANTONINVS PIVS AVG
Büste, drapiert, mit Strahlenkrone, n.r.
Rv.: FIDE - S EXERCITVS
Fides, reich drapiert, thront n.l., hält mit der Linken ein Feldzeichen,
das hinter ihr steht und in der ausgestreckten Rechten einen Adler;
vor ihr ein weiteres Feldzeichen.
Ref.: RIC IV/2, 67; C.28; BMCR 128
fast VZ, guter Stil

Mit freundlichem Gruß
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Beitragvon taurisker » So 08.06.08 23:20

@Peter43 ein klasse zentriertes Exemplar!

Gleich ein Anlass, diesen schweren Elagabal Antoninian zu präsentieren:

Elagabal 218-222
Rom undatiert, 5,23g 23,3mm
Av. IMP CAES M AVR ANTONINVS AVG drapierte und gepanzerte Büste mit Strahlenkrone rechts
Rv. MARS VICTOR Mars mit Speer in der Rechten und geschultertem Trophaeum rechts
RIC 120 C. 111

Beeindruckende Größe hatten die Antoniniane zu dieser Zeit ...

Salü
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Beitragvon Peter43 » So 08.06.08 23:29

Bei dieser Größe und diesen Gewichten ist es verständlich, daß die Römer sich anfänglich vom doppelten Wert haben täuschen lassen!

Sind die Antoniniane von Elagabal eigentlich seltener als die Denare?

Mit freundlichem Gruß
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Beitragvon beachcomber » So 08.06.08 23:32

Sind die Antoniniane von Elagabal eigentlich seltener als die Denare?

ja :)
grüsse
frank
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Beitragvon taurisker » So 08.06.08 23:37

Peter43 hat geschrieben:Bei dieser Größe und diesen Gewichten ist es verständlich, daß die Römer sich anfänglich vom doppelten Wert haben täuschen lassen!

Sind die Antoniniane von Elagabal eigentlich seltener als die Denare?

Mit freundlichem Gruß

hmmmm ... denke ich doch :-) zumindest sind sie weit weniger häufig im Gegensatz zum Denaraufkommen, in feiner Qualität sehe ich sie außerdem selten.

Salü
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Beitragvon hjk » So 08.06.08 23:48

. . . und das sind zwei ausgesprochen feine Exemplare! Da sieht der Elagabal doch wirklich wie ein Mensch aus. Auf meinen wirkt der genau so wie das dem immer nachgesagt wird.

:)
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Beitragvon chinamul » Mo 09.06.08 12:03

Peter43 hat geschrieben:Sind die Antoniniane von Elagabal eigentlich seltener als die Denare?

Von "seltener" würde ich hier eigentlich nicht sprechen, allenfalls von "etwas weniger häufig". Das Verhältnis von Denaren zu Antoninianen in meiner Sammlung liegt bei 24 zu 12, also bei 2:1. Natürlich ist das statistisch noch nicht relevant, zeigt aber doch, daß bei in dieser Hinsicht überhaupt nicht zielgerichteten Käufen sich ein solches Mengenverhältnis ergeben kann.
Bei Caracalla, dem "Antonianerfinder" und Namensgeber für dieses neue Nominal, sieht die Sache in meiner Sammlung indessen völlig anders aus. Bei ihm ist das Verhältnis 46 zu 1! Diesen einzigen Antoninian (s. Bild unten) habe ich auch nicht so ohne weiteres im Handel gefunden, und mit Sicherheit wird man erheblich mehr als die von Ursula Kampmann für ein ähnliches Stück (s. Nr. 51.130) veranschlagten € 25 für ss dafür in die Hand nehmen müssen.
Von Geta habe ich 12 Denare, aber keinen einzigen Antoninian, was auch kaum verwundern kann, da es gar keine gibt. Das gilt auch für Severus Alexander. Bis hin zur massenweisen Prägung von Antoninianen unter Gordian III, bei dem sich das Mengenverhältnis zwischen Denaren und Antoninianen völlig umkehrt, hat dann nur noch Macrinus einige wenige Antoniniane geprägt.
Mein persönliches Fazit: Nur die Antoniniane Caracallas (und vor allem natürlich die des Macrinus) scheinen wirklich eher selten, nicht aber in gleichem Maße die des Elagabal.

Gruß

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Beitragvon donolli » Mo 09.06.08 13:22

hallo,

von diesen ganz frühen antoninianen bbesitze ich zwar keinen caracalla, dafür aber dieses stück seiner frau mutter, welches ich glaub ich schon mal in einem anderen kontext gezeigt hatte. dem stehen sieben caracalla-denare und vier solche stücke der domna (wobei die alle aus der prägeperiode unter sept. severus stammen) gegenüber. waren bei mir auch alles impulsivkäufe :D


grüße
olli
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Beitragvon nephrurus » Mo 09.06.08 13:23

chinamul hat geschrieben:
Peter43 hat geschrieben:Sind die Antoniniane von Elagabal eigentlich seltener als die Denare?


Bei Caracalla, dem "Antonianerfinder" und Namensgeber für dieses neue Nominal, sieht die Sache in meiner Sammlung indessen völlig anders aus. Bei ihm ist das Verhältnis 46 zu 1!
Gruß

chinamul


also Dein persönliches Verhältnis von Elagabal ist noch nachvollziehbar, das von Caracalla jedoch keineswegs. Ich kenne die "offiziellen" Zahlen nicht, aber ich denke, dass hier ein Verhältnis von 1:3/1:4 gelten wird. Zumindest sind das meine Erfahrungen bei Silberlingen dieses Kaisers.
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Beitragvon taurisker » Mo 09.06.08 13:58

... nette Stücke :-)
Anbei ein Exemplar eines Antoninians für Caracalla, ebenfalls Venus Victrix ... hat auch ein stattliches Gewicht von 5,09g und einen 24,2mm Flan!
Wenn ich mich nicht täusche, dann wurde dieses Stück von 213-217 ausgeprägt, Ref. RIC 311c bzw. Cohen 608
Salü
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Beitragvon drakenumi1 » Mo 09.06.08 16:08

chinamul hat geschrieben: Diesen einzigen Antoninian (s. Bild unten) habe ich auch nicht so ohne weiteres im Handel gefunden, und mit Sicherheit wird man erheblich mehr als die von Ursula Kampmann für ein ähnliches Stück (s. Nr. 51.130) veranschlagten € 25 für ss dafür in die Hand nehmen müssen.


Mit Verlaub, chinamul, tun wir da der von uns hochgeschätzten Frau Kampmann nicht womöglich Unrecht? Ich deute z.B. diese Pos. 51.130 als Denar (und daher rührt auch der Preis von 25 Euro für ss). Die in () gesetzten Varianten als Aureus und Ant. sind hier nur ergänzend erwähnt. Allerdings zeigt die Abb. den (ergänzten) Antoninian und nicht den Denar, für den der Preis ausgewiesen ist. Die RIC-Nr. bringt auch keine Klarheit, denn 311 und 212 beinhalten sowohl Denar als auch Ant.
Wenn sie eindeutig nur einen Antoninian meint und kein Denar mit gleichem Prägebild existiert (wie z.B. bei 51.129), dann beginnt der Text der Beschreibung mit dem Wort "Antoninian".
Zugegeben, ein schwer verständliches Ordnungssystem. Es läßt außerdem auch keinen Preis für die ergänzten Nominale (hier Aureus u. Ant.) erkennen. Und solche Fälle gibt es ja in Hülle u.F.
Nebenbei erkennt man auch die Unmöglichkeit einer genauen RIC-Bestimmbarkeit aus den gemachten Angaben (RIC 311f besagt schließlich gar nichts).
Habe mal bei Elagabal eine Stichprobe gemacht und komme auf gleiche Ergebnisse. Wenn ich mich aber geirrt haben sollte, laßt es mich wissen, wünscht sich
bestens grüßend

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(Baltzer von Platen/a. Rügen)
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Beitragvon Peter43 » Mo 09.06.08 18:36

Hier ist mein Caracalla- Antoninian. Er ist übrigens der einzige gegenüber 6 Denaren.

Caracalla, 198-217
AR - Antoninian, 5.3g, 22.2mm
Rom, 215
Av.: ANTONINVS PIVS AVG GERM
Büste, drapiert und cürassiert (mit Kettenpanzer), halb von hinten
gesehen, mit Strahlenkrone, n.r.
Rv.: PM TRP XVIII COS IIII PP
Pluto, in langer Kleidung, mit Modius auf dem Kopf, n.l. sitzend auf
niedrigem Thron, hält vertikales Szepter in der li Hand und füttert(?)
mit der re Hand aus Patera Cerberus, der zu seinen Füßen n.l. sitzt
und seine drei Köpfe n.r. gedreht hat.
Ref.: RIC IV/1, 261(c) corr.; BMC 123-4; nicht in Cohen!
Selten (R1), ausgezeichnetes VZ
veröffentlicht bei wildwinds.com
Fehler in RIC: Dort ist 261(c) als Büste (c) bezeichnet, es müßte aber Büste (d) heißen.

Evtl. zeigt die Rs. nicht Pluto, sondern Serapis! In Rom verschmolz Serapis mit Hades/Pluto. Auch er wurde mit Cerberus abgebildet, und dazu trug nur er den Modius. Caracalla baute auf dem Quirinal ein Serapeion. Für Hades sind nur ganz wenige Kulte bekannt.

Mit freundlichem Gruß
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Zuletzt geändert von Peter43 am Mo 09.06.08 18:49, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon chinamul » Mo 09.06.08 18:40

@nephrurus

Die Feststellung eines Verhältnisses 1:3/1:4 zwischen Antoninianen und Denaren Caracallas kann ich aus meiner Beobachtung des Marktes nicht so recht nachvollziehen. Auch die Seltenheitsangaben im RIC sprechen dafür, daß die Antoniniane weniger häufig sein müssen als die Denare und zwar recht erheblich. Natürlich läßt sich aus den wenigen Exemplaren in meiner Sammlung eine statistisch signifikante Verteilung der Nominalien nicht ableiten. Es bleibt aber Tatsache, daß im Verlaufe meiner jahrzehntelangen Sammeltätigkeit mir weit mehr bezahlbare Denare als Antoniniane begegnet sind.

Gruß

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Beitragvon nephrurus » Mo 09.06.08 19:02

chinamul hat geschrieben:@nephrurus

Es bleibt aber Tatsache, daß im Verlaufe meiner jahrzehntelangen Sammeltätigkeit mir weit mehr bezahlbare Denare als Antoniniane begegnet sind.

Gruß

chinamul


...das beantwortet wahrscheinlich die Frage. Ich selbst sammle erst einige Jahre- habe allerdings mehrere "Doppelte" im Bestand und ich finde sie ehrlich gesagt nicht wirklich selten (abgesehen von bestimmten Rückseitentypen). Allein bei vcoins finden sich zahlreiche im Angebot, ebenso bei muenzauktion.com . Anbei mal eines meiner Lieblingsstücke:

CARACALLA Antoninian :

Rom

Vs: ANTONINVS PIVS AVG GERM

Drapierte Panzerbüste mit Strahlenkrone nach rechts

Rs: P M TR P XX COS IIII PP
Diana mit Mondsichel über dem Kopf in Stier-Biga nach links

RIC 281b
4,98 g, 23 mm
selten
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