--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Beitragvon chinamul » Sa 12.07.08 14:53

Es geht doch nichts über eine schließliche Klärung! Jedoch, wie man in alternativen Kreisen zu sagen pflegte, wenn man sich nicht ganz einig werden konnte: "Aber gut, daß wir mal drüber geredet haben!"
Um zu dokumentieren, daß ich bei besonderen Stücken auch schon mal etwas tiefer in die Tasche greife, zeige ich hier einen nicht ganz häufigen Denar des Augustus (2001 für umgerechnet ca. € 490 bei Händler gekauft).

AUGUSTUS 27 v. Chr. - 14 n. Chr.
AR Denar „Ungesicherte Münzstätte 2“ in Hispania (Colonia Patricia?) ca. 18 v. Chr.
Av.: S • P • Q • R • PARENT (oben) CONS • SVO (unten) - Toga picta über Tunica palmata zwischen Legionsadler links und Kranz rechts
(zu den beiden Togen: http://de.wikipedia.org/wiki/Toga)
Rv.: CAESARI (oben) AVGVSTO (unten) - Langsame leere Quadriga nach rechts; Wagenkasten mit Figurenschmuck (wohl Victorien); über seiner Vorderseite vier nach rechts sich aufbäumende Miniaturpferde
RIC 99; BMC 397
3,69 g
Vielleicht kann ja jemand mal eine schlüssige Auflösung und Übersetzung der Av.-Legende liefern.

Gruß

chinamul
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Beitragvon Peter43 » Sa 12.07.08 15:07

Wunderschön! Auf den Typ bin ich auch schon lange scharf.

Zur Legende:

Auch dieser Denar gehört wie die Münzen Nr. und 9 und 10 zu einer wahrscheinlich um das Jahr 18 v. Chr. in der Colonia Patricia in Spanien geprägten Emission anlässlich der Rückgabe der an die Parther verlorenen Feldzeichen.

Auf der Vorderseite sieht man am oberen Rand die Legende S•P•Q•R•PARENT, am unteren Rand CONS•SUO für S(enatus) P(opulus)q(ue) R(omanus) p(arent)i cons(ervatori) suo. Der Schriftzug muss allerdings mit der Rückseitenlegende, die CAESARI AUGUSTO lautet und auch über den oberen und unteren Teil der Münze verläuft, zusammen gelesen werden: "Der Senat und das römische Volk ihrem Vater und Bewahrer Caesar Augustus".

Drei Symbole zieren die Vorderseite der Münze. Links hinten erkennt man die Adlerstandarte. In der Mitte sind eine toga picta (eine purpurne Toga, die mit goldenen Sternen verziert wurde) über einer tunica palmata (einer Tunika mit eingestickten Palmzweigen) dargestellt. Diese bildeten übereinandergezogen den Triumphornat, auch ornatus Iovis (Iuppiterornat) genannt, den der Triumphator während des Zuges trug. Auf der rechten Seite befindet sich der Lorbeerkranz mit Mittelmedaillon und Schleifen, den der den Kopf des siegreichen Feldherren schmückte und Teil der ornamenta triumphalia ist. Die Rückseite zeigt eine Triumphalquadriga, die im Schritt nach rechts fahrend abgebildet ist. Die Seitenverkleidungen der Quadriga sind mit Victorien verziert. Nur schlecht zu erkennen ist, dass die Stirnseite mit einem Giebel versehen ist, auf dem vier nach rechts galoppierende Pferde en miniature dargestellt sind.

Bemerkenswert bei diesem Denar ist, dass der Kaiser auf ihm als Person nicht erscheint. Es fehlt sowohl sein Porträt auf der Kopfseite; stattdessen werden die (abgelegten oder gar nicht erst angelegten) Triumphalinsignien gezeigt. Ebenso fehlt er selbst als Triumphator in der Quadriga (vgl. dagegen Tiberius in der Triumphalquadriga auf Münze Nr. 13!). Man erklärt dies mit der Nachricht, dass Augustus einen ihm angebotenen Triumph für die Rückgabe der Feldzeichen aus Bescheidenheit abgelehnt habe.

Die Bezeichnung des Augustus als „Vater und Bewahrer“ von Senat und römischen Volk ist keine Innovation des neuen Prinzipats, Schon der Sieger über Kinbern und Teutonen, Gaius Marius, wurde als „Bewahrer des Staates“ gefeiert, und Cicero beanspruchte für sich nach der Aufdeckung der Catilinarischen Verschwörung dasselbe Prädikat. Nach der langen Zeit der Bürgerkriege bekommt das Begriffspaar eine neue Bedeutung. Mit dem Staatsakt vom Januar 27 erhielt Augustus auch die „Bürgerkrone“ (corona civica) für die „Rettung der Bürger“ (ob cives servatos) aus der Not des Krieges (eines der häufigsten Themen der augusteischen Münzprägung, vgl. Münze Nr. 7). Von dort führt der Weg zur allumfassenden Bezeichnung des Augustus als „Neuschöpfer und Bewahrer" des Staates. Diese Idee wird dann 2 v. Chr. in den endgültigen und offiziellen Begriff des „Vater des Vaterlandes“ (pater patriae) geformt, wie er auf Münze Nr. 12 erscheint.

Quelle: Münzsammlung der Ruhr-Universität Bochum
http://www.ruhr-uni-bochum.de/muenzsamm ... nze11.html

Mit freundichem Gruß
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Beitragvon chinamul » Sa 12.07.08 15:23

Na, wer sagt's denn!
Danke, Peter43, für die prompte Aufklärung. Da kommt doch richtig Freude auf!

Gruß

chinamul
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Beitragvon imperator44 » So 13.07.08 16:29

Um von Eurer Diskussion wegzukommen,ob es erstrebenswerter ist,eine teure,oder drei nicht so teure Münzen zu erstehen,(sollte unter verständnisvollen Sammlern doch auch gar kein Thema sein),möchte ich Euch meinen (in diesem Fall sehr billigen) Macrinus-Denar vorstellen.Was sagt Ihr dazu?
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Beitragvon Pscipio » So 13.07.08 16:41

Hallo imperator,

ich hoffe, die Münze war sehr billig, weil du sie als Fälschung gekauft hast, denn es handelt sich leider um einen modernen Guss.

Gruss, Pscipio
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Beitragvon antoninus1 » So 13.07.08 17:00

Ich denke auch, dass es ein Falsum ist; allerdings ein zeitgenössisches, wie man klar erkennen kann :roll:
Gruß,
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Beitragvon Pscipio » So 13.07.08 17:06

Leider kein zeitgenössischer Guss, siehe dieses Exemplar aus den Fake Reports des US-Forvm.

Lars
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Beitragvon antoninus1 » So 13.07.08 17:10

Uff, Du machst mich noch fertig 8O
Ich habe gerade mit imperator44 telefoniert. Er wird später noch antworten.
Gruß,
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Beitragvon imperator44 » So 13.07.08 22:30

Publius Cornelius,mich machst Du auch fertig,und zwar total.Leider kennst Du mich nicht persönlich,sonst würde über meine Aussage kein Zweifel aufkommen.Die Münze ist nämlich ein Fundstück,noch dazu ein (legaler) Eigenfund,so daß wir vor der ziemlich einmaligen Tatsache stehen,daß das Stück im amerikanischen Fake-Report ein ECHTES,also antikes Falsum ist,und wir somit (ich glaube das erste) stempelgleiche Denar-Falsum vorliegen hätten.Ich weiß im Moment keine andere Erklärung .Was sagst Du dazu?
Schöne Grüße vom imperator44
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Beitragvon areich » So 13.07.08 22:49

Das hat doch nichts zu sagen. Selbstgefundene moderne Fälschungen muß ich in meiner relativ kurzen Sammlerkarriere bestimmt 20 mal gesehen haben, hier und im amerikanischen Forum.
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Beitragvon Pscipio » So 13.07.08 22:50

Danke für den Anruf, ich schau mir das Stück dann mal in der Hand an und teile dir dann meine Ansicht mit. Von den Fotos her halte ich weiterhin beide für moderne Fälschungen.

Ich zweifle deine Aussage, dass sie ein Eigenfund ist, natürlich nicht an, aber es wurden auch schon andere moderne Fälschungen gefunden - "Spassvögel", die anderen Sondlern einen Streich spielen wollen, gibt es immer wieder.

Aber mal schauen wie das Stück in der Hand aussieht. Besten Dank jedenfalls fürs Zuschicken!

Pscipio
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Beitragvon beachcomber » So 13.07.08 23:24

hallo pscipio,
ich kenne imperator 44 ganz gut, und wenn er sagt, dass er das ding selbstgefunden hat, dann glaube mir, dem ist so!
was diese spassvögeltheorie angeht, diesen quatsch höre ich immer wieder von leuten, die noch nie ein suchgerät in der hand hatten!
nur ein sehr unerfahrener sucher (und imp44 gehört sicher nicht dazu :wink: )
würde vielleicht nicht merken, dass ihm jemand einen streich gespielt hat!
dass im ami-forum antike falsa für modern erklärt werden, wundert mich nicht, denn die wahrscheinlichkeit, dass die jungs mal selber eins ausgegraben haben ist relativ gering :)
und natürlich ist ein gussfalsum ein gussfalsum. deshalb sollte man immer auch das material des falsums in der hand begutachten um zu entscheiden, ob es sich um ein antikes oder ein modernes handelt!
im übrigen: warum soll es nicht auch 'stempelgleiche' antike falsa geben? schliesslich wurden ja auch schon formen gefunden, die nicht nur zum einmal-gebrauch gedacht waren!
grüsse
frank
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Beitragvon Pscipio » So 13.07.08 23:44

@Frank: ich zweifle nicht daran, dass er die Münze selber gefunden hat, aber ich zweifle mit guten Gründen an der Echtheit der beiden Münzen. Das Stück bei FAC ist meines Erachtens offensichtlich modern, da habe ich keinen Zweifel daran. Nur leider wirft das auch Zweifel an imperator's Münze auf, daher bin ich froh, schickt er mir das Stück zu, dann kann ichs mal in der Hand anschauen.

Sicher gibt es Zufälle, aber in diesem Fall ist es wohl kaum erstaunlich, wenn Zweifel aufkommen. Die kann man nicht einfach so hinwegwischen. Hat er übrigens am Telefon auch nicht versucht.

Gruss, Pscipio
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Beitragvon Numis-Student » So 13.07.08 23:47

Hallo,
nachdem ich jetzt längere Zeit beide Bilder im direkten Vergleich angesehen habe, komme ich zu dem Ergebnis, dass das Stück vom Imperator eine antike Gussfälschung ist. Das "Parallelstück" ist eine moderne Fälschung, die zufälligerweise von einem stempelgleichen Stück stammt. Gussqualität und Farbe von dem ersten Stück sprechen aber recht deutlich für ein antikes Stück. Auch der Abnutzungsgrad bei beiden Gussvorlagen war unterschiedlich, also handelt es sich höchstwahrscheinlich nicht um vom selben Stück abgeformte Güsse.
Imperator, ich hätte noch eine Bitte: Nach Klärung des Sachverhalts wäre es schön, wenn du deine Bilder auch in diesem Artikel einstellen würdest: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... achg%FCsse (Natürlich nur, wenn es wirklich eine antike Fälschung ist, wovon ich aber ausgehe...).
Schöne Grüße,
MR
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Beitragvon Xanthos » Mo 14.07.08 00:10

Numis-Student hat geschrieben:nachdem ich jetzt längere Zeit beide Bilder im direkten Vergleich angesehen habe, komme ich zu dem Ergebnis, dass das Stück vom Imperator eine antike Gussfälschung ist. Das "Parallelstück" ist eine moderne Fälschung, die zufälligerweise von einem stempelgleichen Stück stammt.


Wie kommst du zu diesem Schluss? Die eine ist eine antike Imitation und die andere ist ein moderner Abguss eines zweiten antiken Falsum?

Numis-Student hat geschrieben:Auch der Abnutzungsgrad bei beiden Gussvorlagen war unterschiedlich, also handelt es sich höchstwahrscheinlich nicht um vom selben Stück abgeformte Güsse.


Woher kennst du denn den Abnutzungsgrad der Gussvorlagen?

Wenn die Münze von imperator44 eine antike Imitation ist, wird wohl die zweite bei Forvm ebenfalls eine sein. Die unterschiedliche Abnutzung würde dann wohl eher am Umlauf oder anderen Faktoren liegen. Die beiden stammen meiner Meinung nach eindeutig aus der selben Gussform, ob nun antik oder modern.
Zuletzt geändert von Xanthos am Mo 14.07.08 00:27, insgesamt 1-mal geändert.
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