--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Beitragvon alexander20 » Mo 26.01.09 18:51

Sehr geehrte Sammlerkollegen,

diesen Geta Denar habe ich vor geraumer Zeit erworben.
Ich fand -trotz der Kratzer auf dem Avers- das Geta Porträt sehr schön und die doch seltene Rückseitendarstellung.
Die AV Legende: IMP.CAES.P.SEPT.GETA PIVS AVG
Die RV Legende:PONTIF.TR.P.COS.II

Das Stück ist 209 in Rom geprägt. RIC 68
Es hat einen Durchmesser von 18 mm und ein Gewicht von 3,18 gr.

Nun aber meine Frage: Die Rückseite zeigt Geta reitend wie er einen am Boden liegenden Feind mit einem Speer attackiert. Ich vermute, dass es sich hierbei um einen propagandistische Darstellung anläßlich der Britannienfeldzüge unter Severus handelt. Liege ich da richtig?

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Beitragvon nexram » Mo 26.01.09 19:06

Hallo alexander20,

Septimius Severus reiste 208 mit Geta und Caracalla nach Britannien um einen Aufstand zu beenden. Da es einen Denar von Caracalla mit der gleichen Rückseite gibt, ist Deine Schlußfolgerung sicherlich wahrscheinlich.

Gruß
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Beitragvon Homer J. Simpson » Mo 26.01.09 22:46

Der Münztyp wurde parallel für Caracalla geprägt, und zwar 209 mit TRP XII (RIC 113) und 210 mit TRP XIII (RIC 118). Hier ist mein Exemplar aus dem Jahr 210.

Viele Grüße,

Homer
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Beitragvon alexander20 » Di 27.01.09 01:30

Hallo nexram,
hallo Homer J. Simpson,

die Reversdarstellung des Geta- Denares zeigt Geta auf einem Pferd wie er einen am Boden liegenden Gegener(foe) mit einem Speer aufspießt ("Geta on Horseback left, spearing fallen foe"nach RIC).

Die Reversdarstellung des Caracalla- Denares zeigt dagegen keineswegs das Gleiche, sondern etwas anderes. Dargestellt ist Caracalla auf einem Pferd nach links reitend und einen Gegner niedertrampelnd/niederreitend ("Caracalla,galloping left,trampling foeman"nach RIC).

Caracalla hat - im Gegensatz zu Geta- keinen Speer in der Hand.Er spießt den darniederliegenden Gegener nicht auf, sondern er "reitet" bzw. "trampelt" ihn nieder.

Sicher, der propagandistische Zweck der Rückseitendarstellung ist bei Caracalla wie bei Geta der Gleiche: Der Gegner wird niedergeschlagen.

Die Darstellung auf den Münzen ist jedoch differenziert.

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Beitragvon curtislclay » Di 27.01.09 02:11

Auch Caracalla schleudert einen Speer, und auch Septimius wird auf Denaren derselben zwei Jahre (209-210) genauso reitend dargestellt; derselbe Typ wurde gleichzeitig für alle drei Kaiser geprägt.
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Beitragvon alexander20 » Di 27.01.09 02:55

Die reitende Darstellung von Severus, Caracalla und Geta ist unbestritten, aber für Caracalla vermag ich nicht zu erkennen, dass er einen Speer schleudert. Schließlich ist für Caraclla in der RIC Beschreibung auch von einem Speer nicht die Rede ( "trampling foeman"), wohl aber bei der Beschreibung für Geta ("spearing fallen foe").

Ich bin nach wie vor nicht überzeugt, dass es sich bei Caraclla und Geta um "denselben" Typ handelt, wohl aber um einen sehr ähnlichen.

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Beitragvon curtislclay » Di 27.01.09 03:36

Er schleudert wirklich einen Speer, die Beschreibung im RIC ist bloss mangelhaft.

Vgl. BMC S. 359 Nr. 14: "Caracalla, on horse galloping l., BRANDISHING JAVELIN AT FOEMAN...."
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Beitragvon Iotapianus » Di 27.01.09 09:55

Bei der Geta-Münze ist der Speer klar erkennbar; bei beiden hier abgebildeten Caracallas (die nicht stempelgleich sind) hält der Reiter ein sehr kurzes Objekt in der Hand. Es sieht eher wie ein Dolch aus, aber das ergibt in der Situation nicht viel Sinn, weil sich ein Reiter sicher nicht vom Pferd herab beugen würde, um einem Feind den Gnadenstoß zu geben. Gab es irgendwelche Kurzwaffen, die in Reitergefechten verwendet wurden?

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Beitragvon areich » Di 27.01.09 09:59

Ein Javelin ist ein Wurfspeer, kürzer als ein normaler Speer aber
trotzdem natürlich länger als auf der Münze abgebildet.
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Beitragvon kc » Di 27.01.09 10:45

Könnte es sich nicht um eine Plumbata handeln?
"Bei der Plumbata handelt es sich um einen leichten Wurfspeer, dessen Spitze -meist aus Eisen mit Widerhaken gefertigt- mit einer Umhüllung aus Blei beschwert wurde, um die Durchschlagskraft zu erhöhen."

...Den römischen Reitersoldaten standen viele unterschiedliche Waffen zur Verfügung. Sie hatten Speere, Wurfspieße und Steinschleudern...

Abbildung: Plumbata, 3. Jhd., Eisen mit Blei, Länge 11,8 cm

Quellen:
http://www.rom-museum.de/angriffswaffen.htm
http://www.hros-badlaer.de/2001_2002/Pr ... htm#Legionäre
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Beitragvon cepasaccus » Di 27.01.09 10:51

Es gab schon ziemlich kleine Wurfspeere, aber diese hier sind fuer Caracalla vermutlich zu spaet:

http://www.fectio.org.uk/articles/makeplumbata.htm

Ansonsten gaebe es noch die groesseren Wurfspiesse der Velites. Die auf dem folgenden Bild entsprechen ungefaehr denen, die Junkelmann vorfuehrt:

http://www.europabarbarorum.com/i/units ... elites.gif

vale
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Beitragvon curtislclay » Di 27.01.09 11:43

Es handelt sich ganz sicher um einen normalen Speer, dessen Oberteil auf diesen beiden Exemplaren nur von der Legende verdeckt wird.
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Beitragvon alexander20 » Di 27.01.09 17:22

Hallo curtisclay,
wenn es tatsächlich so sein sollte, dass es sich auch bei Caracalla um einen normalen Speer handelt, dann müßte es doch auch Rückseitendarstellungen geben, auf denen das - wie bei dem Geta- Denar- eindeutig zu erkennen ist. Bei den gezeigten Caracalla Denaren (nicht stempelgleich) hält Caracalla- wie Iotapianus richtig feststellt- ein kurzes Objekt in der Hand. Deine Aussage, es handele sich um "einen normalen Speer, dessen Oberteil auf diesen beiden Exemplaren nur von der Legende verdeckt wird", überzeugt mich (noch) nicht.

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Beitragvon drakenumi1 » Di 27.01.09 22:55

Hallo, Ihr Kontrahenten:
Ich denke, daß logischerweise nur ein Speer in Frage kommt, den der Reiter in den am Boden liegenden Feind stoßen kann und ihn auch in der Lage ist, wieder herauszuziehen, ohne vom Pferd zu steigen. Mit einer kürzeren Waffe und der bei allen Reitern dargestellten erhobenen Handhaltung dürfte das alles nicht zu realisieren gewesen sein.
Wollen wir doch dem Graveur so viel künstlerische Frteiheit zugestehen, die auch ihm von seinen Vorgesetzten zugestanden wurde, Unwesentliches fortzulassen (den Verlauf des gesamten Speeres als schrägen Strich durch die ganze Szene darzustellen nämlich) oder auch die eindeutige Erkennung, ob es sich nun um ein "Niedertrampeln" durch das Pferd handelt, oder nur ein "Scheuen" des Tieres vor dem am Boden Liegenden. Hieraus unterschiedliche Typen für solche unterschiedlichen Nyancen zu formulieren, wird den RIC-Registratoren nicht eingefallen sein.
Ohne ihm vorgreifen zu wollen, denke ich, daß dies auch von curtislclay so gemeint war, denkt

drakenumi1

Im Nachhinein fällt mir auf und ein, daß man in der Szene wohl gar nicht von einem "Niedertrampeln" sprechen kann, denn um den Feind zu "speeren" muß er wohl seitlich vom Pferd liegen, um vom Speer erreicht zu werden. Läge er vor dem Pferd (um tatsächlich betrampelt zu werden), müßte der Reiter den Speer zwischen die Beine des Pferdes setzen, was wohl nicht so gut wäre. Das Pferd scheut lediglich, wie es tatsächlich auch geschieht, denn ein Pferd wird nie auf diese Art auf einen Menschen losgehen. Da hat es eine natürliche Sperre.
Zuletzt geändert von drakenumi1 am Di 27.01.09 23:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon drakenumi1 » Di 27.01.09 23:13

Weil es hier um Details und auch um Caracalla ging, zeige ich Euch mal einen Antoninian desselben, der seit einiger Zeit ein Leerfeld meiner Bretter füllt und für den ich nicht in der Lage war, das entsprechende RIC - Zitat zu finden. Den Jupiter mit Blitz gibt es dort, aber mit patera, wie hier, ist er wohl vergessen worden. Oder bin ich schon völlig blind?

fragt

drakenumi1
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