--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Beitragvon beachcomber » Do 18.06.09 18:06

Die Münzstätten mit ihren durchrationalisierten Prägevorgängen scheiden da wohl aus, weil sie sich mit solchem Kleinkram bestimmt nicht aufgehalten haben.

das wage ich zu bezweifeln!
ich denke im gegenteil, dass gerade die münzstätten sowohl das know-how,als auch die technischen mittel hatten um diese reparatur durchzuführen.
denn schliesslich ist es ja nicht mit einem freihändig geschwungenen hammer getan, sondern man braucht eine einspannvorrichtung. alles sachen die ein privatmann wohl eher nicht hatte.
ausserdem denke ich schon, dass eine gewisse anforderung an die ästhetik der zu produzierten münzen gestellt wurden, und schrötlingsrisse sind ja schon etwas hässlich.
warum allerdings nicht alle schrötlingsrisse auf diese art und weise geschlossen wurden, kann ich mir auch nicht erklären.
das wahrscheinlichste ist wohl, dass nur wenn es einem vorgesetzten auffiel, diese korrektur vorgenommen wurde.
grüsse
frank
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Beitragvon emieg1 » Do 18.06.09 19:09

Mir stellt sich dabei die Frage:

Wird dieses "Phänomen" öfter beobachtet bzw. gibt es weitere Referenzexemplare?

Und ich denke, dass die gleichmässige Patina kein Indiz dafür sein muss, dass die Münze bereits bei der Herstellung gestaucht wurde, um den Schrötlingsriss auszugleichen. Das Alter der Patina dieser Münze würde ich jetzt nicht unbedingt bei knapp 2000 Jahren festmachen wollen.

Ich halte es ohne weiteres auch für denkbar, dass die Münze von einem Sammler in späterer Zeit bearbeitet wurde, um den Schrötlingsriss auszugleichen.

Und ich weiss: Ja, ich bin widerborstig ;-)

PS. Und noch etwas spricht gegen die These der Bearbeitung in der Münzstätte: Wenn man dort wirklich auf Makellosigkeit der Gepräge geschaut hat, hätte man dann die verhunzten Münzen nicht einfach ausgesondert und wieder eingeschmolzen und statt dessen neue geprägt?? :roll:
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Beitragvon beachcomber » Do 18.06.09 19:34

numis, lies' mal den alten thread, den chinamul oben verlinkt hat! :wink:
grüsse
frank
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Beitragvon emieg1 » Do 18.06.09 19:39

Das hatte ich bereits, aber es überzeugte mich nicht so wirklich 8)
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Beitragvon richard55-47 » Do 18.06.09 22:34

Meine unmaßgebliche Meinung (IMHO) lautet (ohne Beweismöglichkeiten):
Nicht die einzelne Münze wurde behämmert. Das wäre ein nicht betreibbarer Aufwand für Kleingeld gewesen. Wenn diese Qualitätskontrolle usus gewesen wäre: warum finden wir so viele Münzen mit Rissen? Wurden Anweisungen missachtet? Konnte jede Münzstätte/jede Offizin oder sogar jede Schicht über diese vermutete Nachbearbeitung entscheiden?
Die Schrötlinge wurden von "Stangen" abgetrennt. Ich gehe davon aus, dass die Stangen schon fehlerhaft waren, sie wurden erhitzt, bekamen ihren Pressschlag, alsdann wurden die abgetrennten Schrötlinge ihrer Bestimmung zugeführt, bei dem die Risse wegen des enormen Druckes je nach Temperatur u. U. mehr oder weniger offen erschienen.

Es gibt 4 Möglichkeiten:
1. systematisches und konsequentes Nachbearbeiten einer geprägten Münze, bei dem alle Risse verschwinden
2. Nachbearbeiten einer geprägten Münze, wenn und soweit entsprechende Laune der Münzpräger vorhanden war; Risse müssen nicht sein, müssen aber in Kauf genommen werden
3. Hammerschlag auf die Stange (meine Meinung), der Rest ist gleichgültig
4. Nachbearbeitung durch die Leute, die die Münze nicht erzeugt, aber irdendwann im Besitz hatten (ich seh schon das Ergebnis des Kalthämmerns). .
do ut des.
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Beitragvon beachcomber » Do 18.06.09 23:20

richard,
drakenumi hat den technischen vorgang in dem alten thread doch genau erklärt:

Ich fühle mich in pto. größerer Bronzen überhaupt nicht kompetent, habe deshalb auch nicht mitreden wollen.
An dem gegenwärtigen Diskussionsstand mal ein Hinweis aus frühester Berufspraxis:
Risse in flachen Werkstücken schließt man durch Einspannen zwischen 2 Bleistreifen in einen kräftigen Schraubstock. Ordentlich festknallen! (Es passiert ihm wegen des weichen Bleis nichts!) Das Werkstück (die Münze) nicht aus den Klemmbacken herausschauen lassen, Münze, Bleistreifen und Backen sollten etwa bündig oben abschließen. Harte Stahlschiene der Dicke von Münze + 2x Bleistreifen oben hochkant auflegen, oben etwas fetten und einen wuchtigen Schlag führen: Der Riss sollte wesentlich kleiner geworden sein, unter Inkaufnahme eines flachen Stückes Münzrand (wie vielfach von Euch beschrieben) und einer nur geringen Dickenzunahme der Münze im Spaltbereich.

genau das ist mit diesen münzen gemacht worden, und zwar nach der prägung, als es jemandem den es störte, aufgefallen ist!
grüsse
frank
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Beitragvon didius » Fr 19.06.09 00:29

Ich hab zum heiß diskutierten Thema leider nichts beizutragen, möchte aber den Thread wieder seiner Bestimmung zuführen, und zeige euch mal meinen Macrinus - einen spannenden dazu - finde ich.

Denar, Rom
Av.: IMP C M OPEL SEV MACRINVS AVG
Panzerbüste mit Lorbeerkranz nach rechts
Rv.: PONTIF MAX TR P II COS II PP
Salus thronend nach links, in der rechten Hand Patera, aus der sie eine Schlange füttert

3,1 gramm

RIC 44A (R2)

Jetzt das "Rätsel" - Im RIC wird ein entsprechendes Vergleichsstück bei 'Le Tresor Numismatique de Reka-Devnia" zitiert, aber gepanzert UND drappiert.

Bei meiner Suche im Netz habe ich bisher garkein Vergleichsstück gefunden. Übrigens sieht sie im Original noch besser aus als auf dem Scan! 8)

Grüße Daniel
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Macrinus_av_01_s.jpg
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Beitragvon curtislclay » Fr 19.06.09 01:09

Fehler im Fundbericht, vom RIC übernommen: auf S. 122 steht zwar "drapé et cuirassé", das Stück ist aber auf Taf. V, 65 abgebildet und zeigt, genau wie deines, nur die Panzerbüste mit Lorbeerkranz nach rechts.
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Beitragvon emieg1 » Fr 19.06.09 08:39

richard55-47 hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass die Stangen schon fehlerhaft waren, sie wurden erhitzt, bekamen ihren Pressschlag, alsdann wurden die abgetrennten Schrötlinge ihrer Bestimmung zugeführt, bei dem die Risse wegen des enormen Druckes je nach Temperatur u. U. mehr oder weniger offen erschienen.


Spricht aber dagegen nicht die Wulst auf Vor- und Rückseite der Münzen? :-)

beachcomber hat geschrieben:genau das ist mit diesen münzen gemacht worden, und zwar nach der prägung, als es jemandem den es störte, aufgefallen ist!
grüsse
frank


Das ist ansich ein schönes Schlußwort zu dem Thema... denn WANN dies geschehen ist, lässt sich einfach nicht mehr beweisen, sondern nur vermuten..
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Beitragvon didius » Fr 19.06.09 09:36

hallo curtis,
vielen dank für die aufklärung - das passt ja dann auch besser mit den beiden aureii varianten ric44 zusammen, da tritt drappiert und gepanzert auch nicht zusammen auf
grüsse daniel
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Beitragvon Claudius » Fr 19.06.09 20:55

Hallo Zusammen

Nun möchte ich euch auch mal eine interessante Münze vorstellen, die mir vor kurzem ins Netz ging. Wie ihr ja unschwer erkennen könnt handelt es sich um einen Dupondius von Antoninus Pius. AV: ANTONINVS PIVS AVG P P und auf dem RV: AFRICA COS II SC. Soweit meine Recherchen ergeben haben handelt es sich hier um RIC 592, allerdings wird Afrika hier mit knielanger Toga aufgeführt, während die Toga hier bis an die Knöchel geht.
Hat vielleicht jemand geschichtlichen Hintergrund zu der Münze ? Für weiterführende Informationen wäre ich dankbar.

Gruss
Claudius
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Beitragvon areich » Fr 19.06.09 21:01

Das Bild ist aber unheimlich dunkel, ich hab's mal ein wenig aufgehellt.
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Beitragvon Claudius » Fr 19.06.09 21:12

Danke. Kriegs mit meinen bescheidenen Mitteln leider nicht besser hin. :oops:
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Beitragvon quisquam » Fr 19.06.09 21:53

Hallo Claudius,
die interessanten Münzen dieser recht seltenen Provinzen-Serie von Antoninus Pius waren mir bislang noch nicht geläufig!

Ähnlich wie bei Hadrians Reisemünzen sind hier verschiedene Provinzen auf den Rückseiten dargestellt, so auch Afrika. Bei Pius, der Italien bekanntlich nie verlassen hat, ist der Anlass der Prägung das "aurum corollarium". Wenn ich es richtig verstehe waren dies Geschenke an den neuen Kaiser zum Amtsantritt, auf die Pius, was die Abgaben der Provinzen betraf, zur Hälfte verzichtete.
http://www.uq.edu.au/antiquities/c101

Auch im RIC III auf Seite 6 ist hiervon zu lesen. Als Quelle wird in einer Fußnote die Vita Pii, ch. 4 genannt.

Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am Fr 19.06.09 22:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon antoninus1 » Fr 19.06.09 22:11

Interessante seltene Münze, Glückwunsch!
Dein Typ ist als Dupondius im RIC nicht aufgeführt. Es gibt ihn als Sesterz (574) und als As (596): Afrika mit Krone und Füllhorn. Auf die Länge des Gewandes wird nicht eingegangen.
Es ist mir aufgefallen, dass im RIC von einigen Bronzen des Antoninus nur die Sesterzen und Asse aufgeführt sind, die upondien dazu gibt es, fehlen aber.

Auf der von quisquam genannten Website ist der Begriff aber faslch widergegeben. Es handelt sich um aurum coronarium, nicht collarium.
Gruß,
antoninus1
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