--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Beitragvon nexram » Sa 14.11.09 12:58

Hallo Simon,

ist dieses 8) der smiley für Blindheit oder für einen Mafioso?
Wir sollten noch einen mit einem Blindenstock oder einer Armbinde für mich einführen.
:oops:

Gruß
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Beitragvon drakenumi1 » Sa 14.11.09 13:01

Einen möglichen Rückgriff auf die Ära Trajans halte ich für sehr gewagt, wollte man die Aussage dieser Personengruppe für beide Kaiser gleichsetzen.
Ich halte es da doch lieber mir der Deutung Seabys, der die zentrale Figur für den Kaiser selbst hält, im Militärdress und mit umgedrehtem Speer und Kurzschwert. Eigentlich die gewohnten Attribute in der Kaiserdarstellung.
Zu seinen Füßen links der Flußgott (?) mit einem Palmzweig, auf eine Urne gelehnt und re. 2 Gefangene am Boden sitzend mit auf den Rücken gebundenen Händen (auch eine übliche Darstellung). RIC und auch Dein Exemplar lassen diese "Gefangenen" oft auch so etwas, wie einen Palmzweig halten (allerdings etwas unüblich, wenn auch verständlich und logisch).
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
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Beitragvon Pscipio » Sa 14.11.09 13:11

Dass die stehende Figur der Kaiser ist, steht natürlich ausser Zweifel, aber das ist beim Trajansesterzen ja nicht anders. Die gut ausgeprägte Münze von Simon aber zeigt eindeutig, dass es sich bei den Figuren rechts nicht um Gefangene handelt; die rechte Figur ist ein lagernder Flussgott, der sich links auf ein Quellgefäss stützt und rechts einen Schilfzweig hält (die Figur ganz links genau gleich, nur seitenverkehrt). Die mittlere liegende Figur scheint weiblich zu sein und trägt einen Polos auf dem Kopf, die Identifizierung als Personifikation einer Provinz ist naheliegend. Da die Münze vor den Britannienfeldzügen der Severer geprägt wurde und die Rückseitendarstellung bis in die kleinsten Details mit jener des Trajan übereinstimmt, scheint mir eine Auflösung der Szene als Kaiser mit Euphrat, Tigris und Armenia überzeugend zu sein, was ja auch passend ist, nachdem die Severer schon zwei Partherkriege geführt hatten. Ausserdem haben die Severer bei ihrer Münzprägung auch andere trajanische Motive wieder aufgegriffen, z.B. den Solkopf mit Strahlenkrone.

Gruss, Pscipio
Zuletzt geändert von Pscipio am Sa 14.11.09 13:18, insgesamt 1-mal geändert.
Nata vimpi curmi da.
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Beitragvon Peter43 » Sa 14.11.09 13:16

BMCR 355 sagt: Caracalla as Virtus, stg. front, head r.; river-god and two captives. Verweist auf den Aureus BMCR 520, wo es heißt: at his feet, l., river-god, naked to waist, reclining r., resting r. arm on urn; to r., two captives
wearing peaked caps and long robes, seated l., hands tied behind backs.
Mit der Bekleidung handelt es sich um östliche Gefangene. Allerdings ist die Beschreibung nicht perfekt: Es fehlt das Schilf in der Hand des Flußgottes und der Gegenstand zwischen den Gefangenen wird ebenfalls nicht erwähnt.

RIC 96 hält sich vornehm zurück: to l. river-god, to r. two reclining figures.
Hier ist die Beschreibung eindeutig unbefriedigend.

Cohen 441 beschreibt den Flußgott li. mit Urne und erwähnt korrekt die Pflanze, hält sie aber für einen Palmzweig! Die beiden Figuren re werden nur als Figuren beschrieben, die zwischen sich ebenfalls einen Palmenzweig halten.

Die ganze Szene ist also etwas unklar. Vielleicht kann Curtis uns erleuchten.

Mit freundlichem Gruß
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Beitragvon Peter43 » Sa 14.11.09 13:20

Lese gerade den Beitrag von Pscipio und der hat mich überzeugt.

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Beitragvon drakenumi1 » Sa 14.11.09 14:04

Überzeugt bin ich noch nicht:
Vergleicht man Simons Exemplar mit den bei wildwinds eingestellten 6 Exemplaren, fällt auf, daß in keinem Fall ein Zweig zu sehen ist, daß die Anordnung der "Querblätter" eindeutig der von Palmenwedeln und nicht von Schilf entspricht, die Armhaltung teilweise eindeutig der zum Abstützen gleicht, und dies bei allen 3 lagernden Personen. Schließlich zeigen einige Exemplare bei diesen 3 auch die gleichen Hüte. Simons Stück zeigt ganz rechts eine Person, deren li. Unterarm hinter dem Rücken verschwindet, wie es zum Zusammenbinden an den Händen geschieht.
Schließlich fallen mir beim Vergleich der 3 Personen auch zu wenige bis gar keine Unterschiede auf, wie sie eigentlich zwischen Göttern und Gefangenen zum Ausdruck kommen sollten.
Unterm Strich: Zu viele und ungenaue Varianten lassen bei meiner Beurteilung keine einheitliche Meinung entstehen. Am ehesten noch: 3 Personen gleicher Stellung, aber welche?

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Beitragvon beachcomber » Sa 14.11.09 14:21

daß die Anordnung der "Querblätter" eindeutig der von Palmenwedeln und nicht von Schilf entspricht,

die anordnung der blätter bei palmen sind doch immer symetrisch, und hier eindeutig versetzt, wie beim schilf?
ich denke auch lars' erklärung ist richtig, und die drei lagernden sind flussgötter.
gegen die gefangenen spricht auch ihre haltung, die sonst auf römischen münzen immer nach vorn übergebeugt dargestellt werden, und nicht, wie hier, bequem zurückgelegt!
grüsse
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Beitragvon chinamul » Sa 14.11.09 14:24

Dem schließe ich mich vollinhaltlich an!

Gruß

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Beitragvon drakenumi1 » So 15.11.09 22:27

Pscipio hat geschrieben: Da die Rückseitendarstellung bis in die kleinsten Details mit jener des Trajan übereinstimmt, scheint mir eine Auflösung der Szene als Kaiser mit Euphrat, Tigris und Armenia überzeugend zu sein


Hätte ich mir den Sesterz des Traian vorher vor Augen geführt, wäre ich von Deiner Meinung auch früher überzeugt gewesen. :wink:
Ich stelle mal beide Bilder hier gegenüber, für einen instruktiven Vergleich.
Nachdem ich 12 Rückseiten (mit wildwinds, coinarchives und div. Kataloge) untereinander verglichen habe und man die winzigen Unterschiede in der Detaildarstellung kaum richtig wahrnehmen kann (Kleidung, Mützen, Quellurnen, Haltung der Arme, Schilf oder Palmwedel), bringt tatsächlich erst der große Sesterz die Klärung. Und selbst bei richtiger Erkennung: Es gibt da offensichtlich vielerlei Varianten!
Nun kann ich als Letzter erklären: Ich stimme Deiner Auffassung vollinhaltlich zu. Ach so: Allerdings nicht beim Schilf. Bei diesem wachsen die "Blätter" immer einseitig aus dem senkrechten Halm heraus (jedenfalls bei unserem hier in Berlin), und bei der Palme links und rechts , wie auch beim Caracalla-Denar.

Es grüßt

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Caracalla Rivergods.jpg
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Beitragvon chinamul » Mo 16.11.09 11:53

Was immer das nun genau ist, das der Flußgott da in der Hand hält: Es ist mit Sicherheit KEIN Palmzweig, sondern, seinem Ambiente entsprechend, auf jeden Fall eine Wasserpflanze, und die Palme ist nun mal keine. Was nun die Genauigkeit von Darstellungen aus Fauna und Flora auf Münzen anbetrifft, kann man ja gelegentlich recht kuriose Abweichungen von der Realität beobachten. Die fragliche Pflanze ist eben vor allem eine Chiffre - im vorliegenden Fall für einen Flußgott - , und jedes Bestehen auf einer naturgetreuen Wiedergabe geht meines Erachtens am Wesen einer solchen Chiffre vorbei.

Gruß

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Beitragvon nexram » Mo 16.11.09 15:09

Hallo Freunde,

ich möchte auch mal wieder eine Münze zeigen.
Ich liebe Münzen mit so einer dunklen Tönung.

Diadumenian 217 - 218
Denar 217 Rom
Av.: M OPEL ANT DIADVMENIAN CAES, drapierte Büste rechts
Rv.: PRINC IVVENTVTIS, Diadumenian steht nach links, hält Stab und Szepter hinter ihm zwei Standarten
Nr. RIC 109; Erhaltung: vz; Gewicht: 3,37 g

Gruß
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55 Diadumenian RIC 109.jpg
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Beitragvon Peter43 » Mo 16.11.09 15:48

Wirklich hübsch. Und voller netter Details!
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Beitragvon beachcomber » Mo 16.11.09 16:16

dem kann ich mich nur anschliessen, und mag eine lobende erwähnung des porträts hinzufügen, das durch den leichten doppelschlag noch plastischer wirkt! :)
grüsse
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Beitragvon beachcomber » Mi 18.11.09 18:57

heute kam ein weiteres 'erbstück' aus xanthos' sammlung an, welches ich euch nicht vorenthalten will.
die damen der römischen kaiserhäuser werden von vielen sammlern stiefmütterlich behandelt, aber ich frage mich, wie kann man denn so einem porträt widerstehen? :wink:
grüsse
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faustina filia venus.jpg
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Beitragvon chinamul » Mi 18.11.09 19:35

Ein überaus reizendes Porträt der blutjungen Kaiserstochter, das hübscheste, das ich bisher gesehen habe! Dafür kann man gerne mal 60 € hinlegen.

Gruß

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