--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon ga77 » Do 15.12.11 00:14

Ich bin sonst nicht so ein Spätrömer-Fan, aber in Silber gefallen mir so manche, dieser eingeschlossen!

Vale
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon quisquam » Do 15.12.11 07:10

tilos hat geschrieben:Tückisch sind ja besonders die gut zentrierten transfer dies. Das einzige Problem ist, dass sich die Fließlinien - so sie a.d. Stempel vorhanden sind - erstmal nicht verändern, die Serie der damit hergestellten Fälschungen identische Fließlinienmuster aufweist. Ich glaube, dass ist ja auch ein wesentliches Kriterium bei der Identifizierung von solcherart Fälschungen.


Sind die Fließlinien nicht immer im Stempel und entstehen durch Abnutzung des Stempels aufgrund des Metallflusses beim Prägen?

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon tilos » Do 15.12.11 09:39

quisquam hat geschrieben:
tilos hat geschrieben:Tückisch sind ja besonders die gut zentrierten transfer dies. Das einzige Problem ist, dass sich die Fließlinien - so sie a.d. Stempel vorhanden sind - erstmal nicht verändern, die Serie der damit hergestellten Fälschungen identische Fließlinienmuster aufweist. Ich glaube, dass ist ja auch ein wesentliches Kriterium bei der Identifizierung von solcherart Fälschungen.


Sind die Fließlinien nicht immer im Stempel und entstehen durch Abnutzung des Stempels aufgrund des Metallflusses beim Prägen?

Grüße, Stefan


Ja, so wird das gemeinhin erklärt. Aber es gibt da auch andere Meinungen. Vielleicht stimmt auch beides??
Beim "transfer die" (z.B. durch das hochauflösende Einscannen der Oberflächen von Originalmünzen oder der benutzten Originalstempeln) können diese mit kopiert werden und bilden sich dann auf den Fälschungen ab. Was nicht nur bei Abgüssen, sondern auch bei den geprägten und gepressten Fälschungen öfters vorkommt. Wenn dem so ist - und davon handelt unser Disput - dann wären Fließlinien kein Alleinstellungsmerkmal von echten Münzen.

Gruß
Tilos

zu den Abbildungen:

LIPANOV gepresst
LIPANOV geprägt
LIPANOV geprägt
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Lipanov gepresst.jpg
Lipanov geprägt 1.jpg
Lipanov geprägt 2.jpg
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon tilos » Do 15.12.11 15:48

beachcomber hat geschrieben:...sev.alexander ist dreimal abgebildet. einmal klein, einmal vergrössert, und auf dem cover in farbe. aber auf keinem der bilder sehe ich fliesslinien. :)
...
grüsse
frank
p.s. dein link funktioniert nicht!


dann musst Du ausetzen Brille Bild
Aber mal im Ernst, wofür hälst Du "das" was um die Av.-Leg. zu beobachten ist?


link hat einer link gemacht, deswegen oben nochmal die Abb.
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Hoja » Do 15.12.11 16:01

Ich möchte heute auch mal meine Neuerwerbung vorstellen.
Dieser Typ hatt mir, als ihn Chinamul einmal vorstellte, sehr gefallen und nun konnte ich für 25 Euro ein für mich schönes Exemplar erwerben.
Sogar mit schönen Silbersud.

Av.IMP C MAXENTIVS P F AVG. Kopf mit Lorbeerkranz rechts.
Rev. AETE RNITAS AVGN . Die Dioscuren Castor und Pollux einander gegenüberstehend, in der einen Hand Szepter haltend und mit der anderen Hand ihr Pferd am Zügel führend.
Im Abschnitt MOSTS
RIC VI Ostia 14
PS. Ich hoffe man darf die Fäschungsausführungen mal unterbrechen.
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Maxentius klein.jpg
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon beachcomber » Do 15.12.11 17:04

klar darfst du, und dein maxentius ist klasse, und war günstig obendrein! :)
tilos,danke für das foto, da sind die fliesslinien klar zu sehen, in prokopov's büchlein leider nicht, dafür ist die druckqualität nicht ausreichend.(jetzt wo ich's weiss, mag ich es erahnen). vielleicht ja ein fehler von herrn prokopov, und die aurei sind doch geprägt?
dass fliesslinien sich im stempel durch langen gebrauch abbilden ist mir neu, und das halte ich auch für ein gerücht! :) die fliesslinien entstehen doch nur im geprägten material, weil der druck des prägeschlags das material des schrötlings radial nach aussen treibt! zum besseren verständnis häng' ich mal zwei stempelgleiche gallieni an, die kurz hintereinander geprägt sein müssen, da die abnutzung von av-und rv-stempel bei beiden gleich ist. dort sieht man ganz klar auch unterschiedliche fliesslinien!
grüsse
frank
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon tilos » Do 15.12.11 18:13

Du kannst mich jetzt decapitieren Frank, aber Dein Beispiel ist nun wirklich der beste Beleg, dass die Fließlinien auf dem Stempel sind! Ich habe ungefähr einhundert der Fließlinien beider Fotos (Av.) verglichen, und Übereinstimmung in der Konfiguration gefunden. Es gibt ein paar Helligkeitsunterschiede, aber das liegt vermutlich an der Beleuchtung. Es reicht völlig aus, im Bereich der beiden "L" die feinen Strukturen zu vergleichen - sie sind bis ins kleinste Detail identisch. In Anbetracht der individuellen Schrötlingsunterschiede usw. müssten "spontan" auftretende Verdrängungslinien in der Tat - und da gebe ich Dir auch völlig recht - sehr unterschiedlich ausfallen.

PROKOKOV hat sich da sicher nicht geirrt, er führt ja explizit diesen Aureus als (im Detail weniger) gelungene Pressfälschung an. Ich glaube, es gibt Untersuchungen (publiziert im angelsächsischen Raum?) die diesen Effekt den Prägewerkzeugen zuweisen, die halt unter "Dauerbeschlag stehen". Ob das nun anhand von "Münzensukzessionen" oder an Originalstempeln untersucht worden ist, oder gar an beidem, weiss ich nicht. Vielleicht weiss ja Curtis was genaueres?? Ansonsten hätten ja sämtliche Münzen in etwa gleichstark ausgeprägte (aber im Detail unterschiedliche) Fließlinien.

Ja, die Abb. sind suboptimal in den Publikationen - außer im 6. Band, da hat die elektronische Variante gleich eine Lupe. Aber mit den individuellen Suchbegriffen findest Du in P.s Datenbank auch ?alle Abbildungen in besserer Qualität.

Auf jeden Fall findet ich das Thema total spannend! (eigentlich sollte das abgetrennt und in einen separaten thread gepackt werden - ob das noch ginge?)

Sei gegrüßt
Tilos
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon beachcomber » Do 15.12.11 19:11

das die verdrängungslinien an vielen stellen gleich sind, ist doch logisch! es ist ja der gleiche stempel der den druck an den gleichen stellen ausübt! aber er ist eben auch unterschiedlich. schau dir z.b.mal den bereich zwischen dem G und dem A von gallienus an. bei der einen keine linien, bei der anderen jede menge! :)
und noch eins: der gelutschte rückseiten stempel hat sogut wie keine fliesslinien produziert, sollte aber nach eurer theorie voll solcher linien sein, da die sich ja angeblich im stempel durch langen gebrauch bilden!
grüsse
frank
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon tilos » Do 15.12.11 21:29

Ums gerade heraus zu sagen: Jetzt sehe ich mal - ausnahmsweise - nichts. 8O Da ist doch zwischen den beiden Buchstaben nahezu nichts erkennbar.

Auf der Rückseite könnte man zumindest zwischen 2 und 4 Uhr Fließlinien sehen. Aber wenn der Stempel stark abgelutscht ist, sind vermutlich auch die Fließlinien mit abgelutscht. Wäre doch logisch.

Gegenfrage: Wieso sind bei vielen Münzen die Fließlinien nur auf einer Seite stark ausgebildet. Wenn es Verdrängungslinien am Schrötling sind, dann müssten diese doch immer auf beiden Seiten gleichstark auftreten?

Generell plausibler ist ja die Begründung der "Auf-dem-Stempel-Fließlinien-Vertreter". Diese sagen, dass durch das hundert- und tausendfache Schlagen der Münzen, das in die Vertiefungen gedrückte Metall die Oberfläche des Feldes "verschiebt", so dass ein schrammenartiges Muster auf den sich abnutzenden Stempeln entsteht. Vermutlich wird das durch das Stempelmaterial (Metallart, Härtegrad) beeinflusst, deswegen das diskontinuierliche Auftreten dieses Effektes. Vielleicht wurden für Gold- und Silbermünzen weichere Stempel benutzt?

Durch einmaliges Schlagen auf den Schrötling können m.E. die beobachteten Strukturen nicht entstehen - oder gibt es da gegenteilige Experimente (experimentelle Archäologie)?

Ich bitte bei dem Versuch der Aufklärung dieser Phänomene um weitere Beteiligungen!

Beste Grüße
Tilos
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon beachcomber » Fr 16.12.11 18:44

die fliesslinien sind normalerweise auf einer seite stärker ausgeprägt, weil der hammerschlag selten genau von oben trifft, sondern fast immer etwas seitlich.
ich hab' noch mal detail bilder gemacht, und da siehst du sehr deutlich, dass die verdrängung des materials nur auf dem schrötling spuren hinterlässt, und nicht auf dem stempel! :)
grüsse
frank
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon curtislclay » Fr 16.12.11 22:40

Wie aber könnten Fliesslinien auf der Münze entstehen, wenn sie nicht auch auf dem Stempel bereits vorhanden waren? Sonst hätte die makellose Oberfläche des Stempels das Entstehen von Fliesslinien auf dem in direktem Kontakt befindlichen Schrötling bestimmt ausgeschlossen, nicht wahr?
Zuletzt geändert von curtislclay am Sa 17.12.11 03:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon beachcomber » Fr 16.12.11 22:51

wenn dem so wäre, wieso sind sie dann bei meinem beispiel nicht kongruent? :wink:
im übrigen ist der kontakt zwischen stempel und schrötling ja nur ein sekundenbruchteil so stark, da wird das material noch im fluss sein wenn der stempeldruck schon wieder nachgelassen hat.
grüsse
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon curtislclay » Sa 17.12.11 03:44

Bei deinem Exemplar sind aber die hauptsächlichen Fliesslinien vom oberen Teil der Buchstaben GALLI bis zum Perlkreis doch kongruent, nicht wahr?

Das sind in meinen Augen lauter kleine Stempelbrüche, die genauso wie ein grosser Stempelbruch nur durch Einwirkung der Stempeloberfläche erzeugt werden konnten!

Ist dir nicht aufgefallen, dass Münzen aus älteren Stempeln mit flauen Typen und Legenden generell mehr Fliesslinien haben? Das Entstehen und Ausbreiten von Fliesslinien ist doch mit ein Teil der Stempelabnutzung!
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon tilos » Sa 17.12.11 14:04

Ich habe zwar kein Lit. Zitat speziell zu antiken Münzen gefunden, aber generell werden bei u.a. Presswerkzeugen solcherart umformenden z.T. abtragenden Korrosionen auf die enormen Reibekräfte der Werkstoffe auf die Werkzeuge und damit einghergehende Gefüge- und Reliefveränderungen verantwortlich gemacht.

Bei meinen Silbermünzen sind im übrigen die Fließlinien überwiegend erhaben ausgebildet, was ja auf eine Riefen- oder Knitterbildung (bzw. feine Rissbildung laut Curtis) am Stempel hinweist.

Da diese Abnutzungsprozesse erst im Laufe der Stempelbenutzung auftreten, sich dann ausweiten, erstaunt es nicht, dass ein Teil der Münzen keine oder nur schwache Fließlinien aufweist usw.

Die Unterschiede der Fließlinienbildung zwischen Vorder- und Rückseitenstempel liegt verrmutlich an der sehr unterschiedlichen mechanischen Beanspruchung von Vorderseiten- und Rückseitenstempel. Die volle Wucht des Prägeimpulses kracht ja letztendlich auf den untenliegenden Vorderseitenstempel, der nicht ausweichen kann. Der obenliegende Hinterseitenstempel gibt die Prägeenergie überwiegend weiter. Vermutlich dehnt sich der Oberseitenstempel eher etwas aus - daher am Ende auch das flaue Prägebild - der gefasste und fixierte Unterseitenstempel reagiert mit feinen Knittern und Rissen.Physikalisch gut nachvollziehbar.

"Verdrängungslinien" auf den Münzen müssten ja bei nahezu allen Einzelmünzen z.B. aus Silber- oder Gold auftreten, gleichstark auf Vorder- und Hinterseite ausgebildet, wenn es sich um Prozesse im Schrötling während des Prägevorganges handeln sollte.

Gruß in die Runde
Tilos
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Homer J. Simpson » Sa 17.12.11 14:19

@Curtis: Mein Reden seit Leipzich-Einundleipzich! Das Metall fließt bei jedem Prägevorgang am Stempel entlang nach außen und erzeugt im Laufe der Zeit feine Erosionsrinnen im Stempel, die sich dann wiederum im Schrötling abbilden - wahrscheinlich verschieden stark, je nachdem, wie warm und weich der Schrötling beim Prägen war.

Homer
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