--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon drakenumi1 » Sa 17.12.11 16:36

tilos hat geschrieben: Da diese Abnutzungsprozesse erst im Laufe der Stempelbenutzung auftreten, sich dann ausweiten, erstaunt es nicht, dass ein Teil der Münzen keine oder nur schwache Fließlinien aufweist usw.

Die Unterschiede der Fließlinienbildung zwischen Vorder- und Rückseitenstempel liegt verrmutlich an der sehr unterschiedlichen mechanischen Beanspruchung von Vorderseiten- und Rückseitenstempel. Die volle Wucht des Prägeimpulses kracht ja letztendlich auf den untenliegenden Vorderseitenstempel, der nicht ausweichen kann. Der obenliegende Hinterseitenstempel gibt die Prägeenergie überwiegend weiter. Vermutlich dehnt sich der Oberseitenstempel eher etwas aus - daher am Ende auch das flaue Prägebild - der gefasste und fixierte Unterseitenstempel reagiert mit feinen Knittern und Rissen.Physikalisch gut nachvollziehbar.



Das liest sich alles recht spannend, und ich schwanke neuerdings, welcher Fraktion ich meine Neigung schenken soll ....

Aber das mit dem Verschleißgrad des Oberstempels und der damit in Verbindung zu bringenden Bildung der (ich sage mal "Fließlinien" dazu), scheint mir doch etwas fehlgegriffen. Ich kenne und beobachte diese Erscheinungen bereits seit Jahren und meine, außergewöhnlich frische Oberseitenstempel erzeugen ebenso haarsträubende Fließlinien - siehe Bilder (wenn auch nur von mäßig frischem Stempel). Viel eher glaube ich an die Wirkung des Temperaturunterschiedes zwischen dem massigen und kühleren Unterstempel und dem kleineren und höher erhitzten Oberstempel.
Die Frage, welcher Stempel auf welchen kracht, ist doch eigentlich falsch gestellt, denkt man an die Wirkung des physikalischen Gesetzes von aktio = reaktio. Die Kraft, die auf die eine Seite wirkt, kann ohne Berücksichtigung der Trägheit der geringen Masse des Schrötlings nicht anders sein, als die, welche auf die andere wirkt. Unterschiedlich scheinen mir nur die Temperaturen, denen die beiden Schrötlingsseiten ausgesetzt sind. Und daher auch das (fast!) ausschließliche Auftreten der Fließlinien auf der Münzvorderseite.
Ein hocherhitzter Münzunterseiten-Stempel ist es wohl auch, der bewirkt, daß diese Münzseite beim Prägeschlag viel besser fließt und daher kaum bis keine Fließlinien aufweist. Das jeweils Umgekehrte wirkt demnach auf die Portraitseite ....

Grüße von

drake
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon antinovs » Sa 17.12.11 16:45

hi,

feinskalige verdrängungslinien, insbesondere am portrait-feld übergang, betrachtet ich daher als ein echtheitsmerkmal.
ich gehe dabei von der hoffnung aus, dass SEHR FEINE STRUKTUREN im herstellungsprozess von transferstempeln aus dem
abdruck einer originalmünze nicht mitübertragen werden.

gruss antinovs
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon beachcomber » Sa 17.12.11 17:28

natürlich kommen diese linien sowohl auf dem av als auf dem rv vor! und je gelutschter ein stempel ist, desto ausgeprägter die linien sein sollen kann ich auch nicht nachvollziehen.
es gibt einen aureus des severus alexander aus einem schatzfund, der mindestens in 20 exemplaren in den letzten jahren verkauft wurde.
diese exemplare sind alle aus frischen stempeln geprägt, und ich hänge hier mal ein paar links an.
http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=15991
http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=16375
http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=16486
http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=16489
es gibt noch jede menge mehr auf acsearch, aber die sollen erst mal reichen.
wenn man die vergleicht, sieht man dass die linien sehr ähnlich sind, aber nicht gleich. einen stempelbruch hat der stempel auch,(im bart) und der sieht deutlich anders aus als die fliesslinien.
mich habt ihr immer noch nicht überzeugt, ich bleibe dabei, diese linien entstehen erst auf der münze, nicht schon im stempel! :)
grüsse
frank
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Altamura » Sa 17.12.11 19:15

Ich steig' jetzt zwar ein bisschen spät ein, aber besser spät als nie :wink: .

beachcomber hat geschrieben:... wenn man die vergleicht, sieht man dass die linien sehr ähnlich sind, aber nicht gleich. ...

Das finde ich jetzt nicht. Auf dem Revers befinden sich bei allen vier verlinkten Exemplaren dicke Linien
  • am S bei 2 Uhr,
  • beim mittleren I um 3,
  • beim R um 4 Uhr,
  • beim T kurz vor 9,
  • beim T um halb 11.
Jetzt könnte man sagen, dass Auftreten und Dicke dieser Linien davon abhängen, welcher Buchstabe davor liegt. Wir haben aber sowohl um 3 als auch um 11 mehrere I (also die gleiche Form), trotzdem befinden sich die dicken Linien immer am gleichen I. Wenn die Linien erst beim Prägen entstehen, dann hätte ich hier etwas mehr Abwechslung erwartet 8O .

Dann ist mir noch etwas aufgefallen. Bei meinen Griechen finde ich keine derartigen Fließlinien, sind mir zumindest dort noch nie aufgefallen. Hatten die noch eine andere Prägetechnik? Oder haben sie ihre Stempel einfach früher ausgemustert?

Gruß

Altamura
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon drakenumi1 » Sa 17.12.11 19:58

Ganz gewiß haben noch weitere Faktoren einen Einfluß darauf, ob sich Fließlinien bilden, oder nicht. Da wären noch die Vorwärmtemperatur des Schrötlings, seine Größe, die Temp. der Stempel und besonders die Legierungszusammensetzung des Schrötlings. An eine andere Prägetechnik glaube ich nicht. Was mir auch auffiel, ist das geringere Auftreten solcher Fließlinien zu Zeiten zunehmender Zulegierung von unedlen Bestandteilen, wie sie bei Antoninianen ab Caracalla/Elagabal üblich wurde. Wer kennt solche ab Gordianus mit so markanten Fließliniennetzen, wie mein Antoninus oben?
Offensichtlich waren es ganz besondere und aus Verfügbarkeitsgründen bevorzugte Metallegierungen, in spezieller Mischung, die von dieser Erscheinung betroffen waren.
Ist doch interessant, weshalb Denare der Republik nicht damit dienen konnten. Oder? Sollten frühe Stempel aus weicherem Stahl oder gar aus geschmiedeter Bronze nicht solchen Auswaschungen unterworfen gewesen sein (Frage an die Vertreter der ausgewaschenen Stempel)?
Gerade für Prägungen in Gold: Ich bin überzeugt, daß man gerade die Stempel der Portraitseite sehr schnell ausgetauscht hätte, wenn sich an ihnen solche Auswaschungen aufgetan hätten! Bei Gold war man gewiß nicht nachlässig!
Im Übrigen ist die Reihe der von Frank hier gezeigten Aurei höchst eindrucksvoll und überzeugend: Ein Schlag gegen das Argument, Fließlinien träten erst ab zunehmenden Stempelverschleißes auf.
Meine Sympathie neigt sich sehr zur Seite der Fließlinien in den Münzen!

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon drakenumi1 » Sa 17.12.11 21:08

Altamura hat geschrieben: .....Jetzt könnte man sagen, dass Auftreten und Dicke dieser Linien davon abhängen, welcher Buchstabe davor liegt. Wir haben aber sowohl um 3 als auch um 11 mehrere I (also die gleiche Form), trotzdem befinden sich die dicken Linien immer am gleichen I. Wenn die Linien erst beim Prägen entstehen, dann hätte ich hier etwas mehr Abwechslung erwartet



Ist doch eigentlich logisch, daß technologisch und materialtechnisch völlig identische Prägevorgänge auch (fast) völlig gleiche Fließlinienbilder erzeugen sollten. Die Beobachtung, daß sowohl das Auftreten an sich als auch die Dicke und Richtung der Fließlinien davon abhängen, daß und welcher Buchstabe unmittelbar davor liegt, ist doch völlig richtig. Und daß demzufolge auch einmal in jeder Hinsicht gleiche Linienbilder entstehen können, ist auch klar. Dies geschieht eben, wenn keinerlei Unterschiede bei den Prägevorgängen vorlagen. Aber das war höchst selten (und geschah schon nicht beim leicht schrägen Ansetzen des Prägeschlages oder auch bei unterschiedlicher Form des Schrötlings) und daher unterscheiden sich eben auch die Fließlinien (siehe franks Gold-Beispiele) minimal voneinander, nicht in ihren groben Linien, wie sie als "Schatten" hinter den Buchstaben entstehen, sondern in ihren feinsten Linien, z.B. in den Feldern. Jedenfalls scheint mir ein Rückschluß darauf, daß identische Fließlinienbilder nur entstehen können, wenn dieses Muster bereits im Stempel enthalten war, falsch zu sein! Die Erwartung unterschiedlicher Liniensysteme beim Prägen, also von "mehr Abwechslung", konnte sich bei Franks Gold nicht erfüllen.

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Altamura » Sa 17.12.11 21:50

Wenn diese Linien erst beim Prägen entstehen und auch immer in ähnlicher Form, dann muss es Gesetzmäßigkeiten geben, nach denen dies passiert. Aber warum gibt es dann hinter manchem der Is fast immer eine etwas dickere Linie und hinter anderen nie?
Der Herstellungsprozess müsste auch insgesamt (Konsistenz und Temperatur des Materials, Verteilung und Höhe des Drucks usw.) derart gleichmäßig sein, oder die Gesetzmäßigkeiten derart robust gegenüber Parameterschwankungen, dass immer ein ähnliches Linienbild entsteht. Und dass kann ich mir irgendwie nicht vorstellen :| .

Das wär' doch mal was für ein bisschen experimentelle Numismatik :D .

Gruß

Altamura
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon zauberer_jackl » Sa 17.12.11 22:44

Altamura hat geschrieben:Das wär' doch mal was für ein bisschen experimentelle Numismatik :D .

Jajaja! - Vermutlich das Einzige, was hier wirklich weiterhilft!
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon drakenumi1 » So 18.12.11 00:53

Altamura hat geschrieben:Wenn diese Linien erst beim Prägen entstehen und auch immer in ähnlicher Form, dann muss es Gesetzmäßigkeiten geben, nach denen dies passiert. Aber warum gibt es dann hinter manchem der Is fast immer eine etwas dickere Linie und hinter anderen nie?



Gesetzmäßigkeiten? Ja sicher: Die Strömungstechnik in all ihrer Komplexität liefert sie. Komplex, weil hier von mm zu mm der Münzfläche einander sich überlagernde Strömungen beim Prägen wirken. Denke an ein Überfallwehr einer Staustufe im Wasser oder an ein Hindernis, welches sich einem starken Wind entgegenstellt. Man kann viele Gedankenmodelle entwerfen und die "Spuren" analysieren, die sie erzeugen, besonders dann, wenn sie durch beliebige Gegenstände gestört werden, die sich ihrem gleichmäßigen Verlauf entgegenstellen. Berechenbar wird solch Modell höchstens in groben Zügen. Was Deine "I" betrifft: Über das eine wird möglicherweise die Strömung des fließenden Metalls eine andere Richtung oder Geschwindigkeit oder beides gehabt haben, als über das andere. Viele Möglichkeiten sind denkbar ....
Übrigens:
Jedem von uns wird schon aufgefallen sein, daß Legendenbuchstaben teilweise nur halb ausgeprägt wurden: Ein "T" z.B. besteht nur noch aus dem oberen Querstrich und einem zu kurzen Stummelchen seines "Fußes", allgemein gesprochen: Nur die obere Hälfte der Buchstaben ist vorhanden, die untere Hälfte fehlt. Erklärung dafür: Die Hohlräume für die Buchstaben im Stempel werden nicht völlig vom fließenden Metall ausgefüllt, es gibt einen "Schattenraum", ähnlich, wie man unter einem Wasserfall stehen kann, ohne naß zu werden. Was mit anderen Worten heißt, daß das beim Prägeschlag fließende Metall in den fehlenden Buchstabenbereichen gar keine Berührung mit dem Grunde der Buchstabenhohlräume im Stempel hatte.
Diese Materie ist viel zu vielschichtig, als daß man ein allgemeingültiges Schema entwerfen, oder vorherbestimmen könnte, ob Fließlinien auftreten konnten, oder nicht. Und wir können uns (wie schon in der Vergangenheit hier im Forum geschehen) noch lange die Köpfe martern, eine von allen akzeptierte Meinung zu erarbeiten, wie die Fließlinien entstanden. Es wird wohl nicht gelingen. Ist ja eigentlich auch hypothetisch, man kann sie sehen und wir können sie mögen, oder hassen, wie wir wollen. Und .... hier schließe ich besser und verplaudere mich nicht weiter.

Grüße zur Nacht von

drake
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Altamura » So 18.12.11 09:31

drakenumi1 hat geschrieben:... Gesetzmäßigkeiten? Ja sicher: Die Strömungstechnik in all ihrer Komplexität liefert sie. Komplex, weil hier von mm zu mm der Münzfläche einander sich überlagernde Strömungen beim Prägen wirken. ...

Das meinte ich. Hydrodynamische Systeme sind hochgradig nichtlinear und neigen zu chaotischem Verhalten ("chaotisch" hier als Fachbegriff der Nichtlinearen Dynamik verstanden :wink: ), sind also häufig nicht robust gegenüber Parameterschwankungen. Daher meine Skepsis gegenüber den immer ähnlichen Fließlinien.
(Wobei auch nichtlineare Systeme Zustände mit nicht-chaotischem Verhalten besitzen, man kann's in unserem Fall also nicht so genau wissen :? . Jetzt hör' ich aber auf damit, ist auch schon zu lange her :wink: )

Gruß

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon antinovs » So 18.12.11 11:20

Altamura hat geschrieben:
drakenumi1 hat geschrieben:... Gesetzmäßigkeiten? Ja sicher: Die Strömungstechnik in all ihrer Komplexität liefert sie. Komplex, weil hier von mm zu mm der Münzfläche einander sich überlagernde Strömungen beim Prägen wirken. ...

Das meinte ich. Hydrodynamische Systeme sind hochgradig nichtlinear und neigen zu chaotischem Verhalten ("chaotisch" hier als Fachbegriff der Nichtlinearen Dynamik verstanden :wink: ), sind also häufig nicht robust gegenüber Parameterschwankungen. Daher meine Skepsis gegenüber den immer ähnlichen Fließlinien.
(Wobei auch nichtlineare Systeme Zustände mit nicht-chaotischem Verhalten besitzen, man kann's in unserem Fall also nicht so genau wissen :? . Jetzt hör' ich aber auf damit, ist auch schon zu lange her :wink: )

Gruß

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:D

das prägen einer münze ist eine plastische verformung und gehört in den bereich der festkörperphysik.
hydrodynamik beschreibt das strömungsverhalten von gasen und flüssigkeiten.
auch ist die mathematische beschreibung verschieden.

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon emieg1 » So 18.12.11 11:52

curtislclay hat geschrieben:
Das sind in meinen Augen lauter kleine Stempelbrüche, die genauso wie ein grosser Stempelbruch nur durch Einwirkung der Stempeloberfläche erzeugt werden konnten!


Aber müssten sich diese "kleinen Stempelbrüche" dann nicht auch im Laufe der Stempelabnutzung vergrössern?

Ich nehme als Vergleich nochmals meine beiden Valeriani; hier sieht man recht deutlich, dass sich der Stempelbruch auf dem Portrait im Laufe der Zeit massiv erweitert, während die "Fliesslinien" der Buchstaben sich kaum verändert. Wären letztere Stempelbrüche, müssten sie sich nicht aufgrund ihrer Randlage - physikalisch gesehen, sogar proportional mehr erweitern als ein Stempelbruch in der Mitte des Münzbildes? Und warum enden sie am Perlkreis wie in der Detailansicht zu sehen ist, und setzen sich nicht bis zum Rand fort? :roll:

PS. Wir schweifen ab, befinden wir uns doch im Schaukasten. Vielleicht erbarmt sich ein Mod, diesen "Kurswagen" abkoppelnd in einen eigenen fred zu verschieben?! :wink:
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Altamura » So 18.12.11 12:13

antinovs hat geschrieben:
Altamura hat geschrieben:
drakenumi1 hat geschrieben:... Gesetzmäßigkeiten? Ja sicher: Die Strömungstechnik in all ihrer Komplexität liefert sie. Komplex, weil hier von mm zu mm der Münzfläche einander sich überlagernde Strömungen beim Prägen wirken. ...

Das meinte ich. Hydrodynamische Systeme sind hochgradig nichtlinear und neigen zu chaotischem Verhalten ("chaotisch" hier als Fachbegriff der Nichtlinearen Dynamik verstanden :wink: ), sind also häufig nicht robust gegenüber Parameterschwankungen. Daher meine Skepsis gegenüber den immer ähnlichen Fließlinien.
(Wobei auch nichtlineare Systeme Zustände mit nicht-chaotischem Verhalten besitzen, man kann's in unserem Fall also nicht so genau wissen :? . Jetzt hör' ich aber auf damit, ist auch schon zu lange her :wink: )

Gruß

Altamura


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das prägen einer münze ist eine plastische verformung und gehört in den bereich der festkörperphysik.
hydrodynamik beschreibt das strömungsverhalten von gasen und flüssigkeiten.
auch ist die mathematische beschreibung verschieden.

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Da hast Du natürlich recht, da hat das Stichwort "Strömungstechnik" wohl den Pawlowschen Hund in mir geweckt :wink: . Und wie gesagt: Alles schon zu lange her :? .

Gruß

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Iulia » So 18.12.11 15:22

1. Kann ein Moderator mal dieses interessante Thema vom Schaukasten abkoppeln. Das findet man doch hier kaum noch wieder!
2. Kann mir jemand eine WISSENSCHAFTLICHE Veröffentlichung der These von Fließ- oder Verdrängungslinien auf Münzen der römischen Reichsprägung nennen?
3. Bei griechischen und republikanischen Münzen ist dieses Phänomen so gut wie unbekannt. Warum?
4. Ich bin wie Curtis bisher davon ausgegangen, dass es sich um Verschleißerscheinungen der Stempel handelt, haarfeine Ausbrüche, die vor allem von den Buchstaben aus zur Punktreihe hin entstehen oder vom Portrait aus Richtung Rand. Nummis durensis: Für diese Annahme spricht ja gerade, dass die Strukturen/Ausbrüche am Punktrand, der tief geschnitten ist, zum Stoppen kommen. Das Argument von drakenumi1, diese Strukturen würden sich auch auf mit relativ frischen Stempeln geschlagenen Münzen finden, möchte ich mit den hier gezeigten Beispielen widerlegen. Anhand der folgenden drei stempelgleichen Denare sieht man gut, dass die schon auf dem frischesten aller Abschläge Nr. 1 befindlichen Ausbrüche bei Nr. 2 etwas ausgeprägter erscheinen, aber vor allen Dingen werden sie zahlreicher, hier am oberen Rand. Bei Nr. 3 erscheinen sie noch tiefer, obwohl das Portrait und die Buchstaben frischer wirken. Das liegt eindeutig daran, dass der Stempel inzwischen überarbeitet/aufgefrischt worden ist, sehr gut an der leicht veränderten Form der beiden P zu erkennen. Die im Stempel konkaven Ausbrüche jedoch ließen sich nicht leicht entfernen und sind an DENSELBEN Stellen noch zu erkennen.
5. Das Phänomen der Stempelausbrüche ist altbekannt und unbestritten. Hie geht es m.E. doch darum, ob es ZUSÄTZLICH das Phänomen von Verdrängungslinien auf Schrötlingen geben könnte und WIE diese sich von Stempelausbrüchen UNTERSCHEIDEN sollen.
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon tilos » So 18.12.11 19:49

Grundsätzlich würde ich an dieser Stelle einmal die Teilnehmer an der Diskussion bitten wollen, sich alle bereits abgegebenen Meinungsäußerungen und Feststellungen durchzulesen. Wir drehen uns ja bei mehreren Teilfragen im Kreise.

M.E. waren wir bereits beim Sachstand "Fließlinien befinden sich auf den Stempeln" angekommen. Davon ausgehend würde ich es bevorzugen, wenn wir dort mit der weiteren "Für-und-Wider-Diskussion" andocken könnten. Das ist nur eine Bitte, ich möchte hier um Gottes Willen niemanden Vorschriften machen.

Curtis würde ich noch bitten wollen, folgende Frage zu beantworten: Gibt es - trotz der geringen Überlieferungsanzahl - antike Münzprägestempel, an denen sich solcherart Gefüge- und Oberflächenveränderungen beobachten lassen? Oder sind evtl. Münzreihen untersucht worden um die Sukzession einer derartigen Stempelabnutzung zu belegen?

Nur ein Hinweis dazu: Das Phänomen der Gefüge-/Oberflächenveränderung ist graduell auch bei moderner Münzprägung bekannt, fällt jedoch aufgrund besserer Material- und Oberflächeneigenschaften der Stempel weitaus weniger gravierend aus.

Ich werde noch auf den einen oder anderen Aspekt eingehen, die meisten Argumente etc. sind jedoch bereits geäußert.

Mit Bitte um Nachsicht
Tilos
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