--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon tilos » So 18.12.11 20:13

drakenumi1 hat geschrieben:...
Das liest sich alles recht spannend, und ich schwanke neuerdings, welcher Fraktion ich meine Neigung schenken soll ....

Aber das mit dem Verschleißgrad des Oberstempels und der damit in Verbindung zu bringenden Bildung der (ich sage mal "Fließlinien" dazu), scheint mir doch etwas fehlgegriffen. Ich kenne und beobachte diese Erscheinungen bereits seit Jahren und meine, außergewöhnlich frische Oberseitenstempel erzeugen ebenso haarsträubende Fließlinien - siehe Bilder (wenn auch nur von mäßig frischem Stempel). Viel eher glaube ich an die Wirkung des Temperaturunterschiedes zwischen dem massigen und kühleren Unterstempel und dem kleineren und höher erhitzten Oberstempel.
Die Frage, welcher Stempel auf welchen kracht, ist doch eigentlich falsch gestellt, denkt man an die Wirkung des physikalischen Gesetzes von aktio = reaktio. Die Kraft, die auf die eine Seite wirkt, kann ohne Berücksichtigung der Trägheit der geringen Masse des Schrötlings nicht anders sein, als die, welche auf die andere wirkt. Unterschiedlich scheinen mir nur die Temperaturen, denen die beiden Schrötlingsseiten ausgesetzt sind. Und daher auch das (fast!) ausschließliche Auftreten der Fließlinien auf der Münzvorderseite.
Ein hocherhitzter Münzunterseiten-Stempel ist es wohl auch, der bewirkt, daß diese Münzseite beim Prägeschlag viel besser fließt und daher kaum bis keine Fließlinien aufweist. Das jeweils Umgekehrte wirkt demnach auf die Portraitseite ....

Grüße von

drake


Der Unterstempel ist i.d.R. der Vorderseitenstempel (trägt die Gravur für das Avers), der Oberstempel - also der bewegliche Stempel, der auf den Schrötling gesetzt und mit dem Hammer geschlagen wird - ist der Hinterseitenstempel mit der Gravur des Reverses. Ich habe mich da offensichtlich etwas sinnverwirrend ausgedrückt.

Die Kräfte wirken eben gerade nicht gleichmäßig auf beide Stempel, allein schon wegen der Richtung der Weitergabe des Energieimpulses im Zusammenspiel mit den prägebedingten Prozessen im Schrötling sowie des Umstandes, dass der Unterstempel im Prinzip starr ist (weil in einer Art Futter o. Amboß eingefasst), also im Gegensatz zum Oberstempel nicht ausweichen kann.

Ein erhitzter Stempel würde m.E. sogar die Gefügeänderung im Stempel beim Prägevorgang noch forcieren (und nicht etwa im Schrötling) - egal ob nun in Form einer flächigen Abnutzung oder Fließlinienbildung.

So sehe ich das jedenfalls.

Sei gegrüßt
Tilos
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon tilos » So 18.12.11 20:31

antinovs hat geschrieben:hi,

feinskalige verdrängungslinien, insbesondere am portrait-feld übergang, betrachtet ich daher als ein echtheitsmerkmal.
ich gehe dabei von der hoffnung aus, dass SEHR FEINE STRUKTUREN im herstellungsprozess von transferstempeln aus dem
abdruck einer originalmünze nicht mitübertragen werden.

gruss antinovs


Mein Guter, ließt Du denn die diesbezüglichen Ausführungen nicht? Gerade durch die Herstellung der - von Originalmünzen o. -stempeln abgenommenden - modernen Stempel, lassen sich mühelos Auflösungen im 1000stel Millimeterbereich realisieren! Aber selbst hochqualitative Güsse bilden natürlich diese Linien hochauflösend ab.

Die Frage, die Frank und ich hier ursprünglich versucht haben zu lösen, war:

Zeigen die Oberflächen der Münzen stets variirende Verdrängungslinien (die beim Prägen im Schrötling entstehen) oder sich eher langsam entwickelnde Fließlinien (also spezifische Abnutzungerscheinungen im Stempel), wobei die beiden Begriffe - von jeher - auch noch schlecht gegeneinander abgegrenzt sind.

Die Beantwortung dieser Fragestellung sollte klären, ob sich diese "Linien" als eindeutiges Merkmal echter Münzen verwenden lassen (Gussfälschungen ausgenommen). Im Laufe der - m.E. sehr fruchtbaren Diskussion - hat sich gezeigt, dass, unabhängig von der Genese der "Linien", diese sich nicht als eindeutiges Merkmal echter Münzen heranziehen lassen, leider!

Gruß
Tilos
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon tilos » So 18.12.11 20:43

nummis durensis hat geschrieben:
curtislclay hat geschrieben:
Das sind in meinen Augen lauter kleine Stempelbrüche, die genauso wie ein grosser Stempelbruch nur durch Einwirkung der Stempeloberfläche erzeugt werden konnten!


Aber müssten sich diese "kleinen Stempelbrüche" dann nicht auch im Laufe der Stempelabnutzung vergrössern?

Ich nehme als Vergleich nochmals meine beiden Valeriani; hier sieht man recht deutlich, dass sich der Stempelbruch auf dem Portrait im Laufe der Zeit massiv erweitert, während die "Fliesslinien" der Buchstaben sich kaum verändert. Wären letztere Stempelbrüche, müssten sie sich nicht aufgrund ihrer Randlage - physikalisch gesehen, sogar proportional mehr erweitern als ein Stempelbruch in der Mitte des Münzbildes? Und warum enden sie am Perlkreis wie in der Detailansicht zu sehen ist, und setzen sich nicht bis zum Rand fort? :roll:

PS. Wir schweifen ab, befinden wir uns doch im Schaukasten. Vielleicht erbarmt sich ein Mod, diesen "Kurswagen" abkoppelnd in einen eigenen fred zu verschieben?! :wink:


Es sind mehr feine Risse in der Oberfläche der Stempel , vielleicht sogar eine Art Knitter, wie ich meine. Auf jeden Fall sind die sogen. Verdrängungslinien auf den Münzen ja eher erhaben angelegt - materialspendende Verdrängungslinien müssten eingetieft ausgebildet sein. Zumindest bei meinen Antoninianen ist das aber gegenteilig manifestiert.
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon tilos » So 18.12.11 20:52

Iulia, herzlichen Dank für die kleine, aber feine - weil extrem erkenntsnissreiche - "Denar-Sukzession"!

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon quisquam » So 18.12.11 20:54

Einen Punkt, der hier glaube ich noch nicht erwähnt wurde, möchte ich noch ergänzen: Ein Grund, warum Fließlinien auf der Münzvorderseite ausgeprägter sind ist wohl darin zu suchen, dass durch das recht großflächige Portrait der Metallfluss beim Prägen auf dieser Seite deutlich stärker ist.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
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Beitragvon shanxi » So 18.12.11 21:12

gelöscht, hab was falsch gelesen
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Beitragvon beachcomber » So 18.12.11 22:53

tilos hat geschrieben:M.E. waren wir bereits beim Sachstand "Fließlinien befinden sich auf den Stempeln" angekommen. Davon ausgehend würde ich es bevorzugen, wenn wir dort mit der weiteren "Für-und-Wider-Diskussion" andocken könnten.
Tilos

das sehe ich immer noch anders! :)
grüsse
frank
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon antinovs » So 18.12.11 23:17

tilos hat geschrieben:
Mein Guter, ließt Du denn die diesbezüglichen Ausführungen nicht? Gerade durch die Herstellung der - von Originalmünzen o. -stempeln abgenommenden - modernen Stempel, lassen sich mühelos Auflösungen im 1000stel Millimeterbereich realisieren! Aber selbst hochqualitative Güsse bilden natürlich diese Linien hochauflösend ab.


ein solches system möchte ich sehen. aber auf 20 mikrometer können wir uns einigen (bei einer stempelherstellung
via digitalisierung mit lasergravur oder modellherstellung mit stereolithographie.

gruss a.
LXIII
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon drakenumi1 » Mo 19.12.11 00:21

Mal ein völlig anderes Gedankenspiel zur Erklärung der Fließlinien:

Thesen: 1). - Das Auftreten von diesen Linien ist in hohem Maße von der Form des Schrötlings abhängig.
2). - Der Materialfluß im Prägemoment muß keinesfalls immer und in allen Bezirken der Münze radial von innen nach außen gerichtet sein. Er kann auch zum Zentrum der Münze verlaufen bzw. in Teilen der Münze von innen nach außen, in anderen Teilen von außen nach innen Verlaufen. Dazwischen gibt es folglich Zonen ohne richtungsorientierten Fluß.
3). - Zumindest die Fließlinien im Bereich zwischen den Legendenbuchstaben und dem Perlkreis, aber auch außerhalb des Perlkreises (bei sehr breitem Randbereich) sind das Abbild eines Scherprozesses, der im fließenden Metall stattfindet, wenn die Vertiefungen der Buchstaben bereits mit Metall ausgefüllt sind, aber dasselbe weiterhin über diese Bereiche hinweg Richtung Perlkreis bzw. Rand fließt. Dieser Bereich bzw. die Schicht zwischen ruhendem Metall (in den Vertiefungen des Stempels) und dem noch weiter in Fluß befindlichen darüber ist sozusagen die Scherebene, die hinter den Buchstaben beim weiteren Fließen freigelegt und sichtbar wird. Feinste Scharten des Randes zwischen Vertiefung und Ebene des Prägestempels bilden sich als Scharten für den Betrachter ab, eben als diese "Fließlinien".

Zu 1). Wäre der Schrötling selbst eine nur geringfügig kleinere und völlig runde und ebene Scheibe, und das Portrait relativ flach, wäre keine große Fließbewegung nötig, um die Münze völlig auszuzprägen. Fließlinien im Außenbezirk der Münze wären kaum feststellbar.
Wäre der Schrötling in der Mitte leicht ballig, ansonsten auch schön rund, würde der "materialhungrige" Kopf beim Schlag schnell ausgefüllt sein und bei richtigem Durchmesser des Schrötlings würden die Buchstaben-Leerräume gerade ausgefüllt und das Material knapp außerhalb des Perlkreises zum Stillstand kommen. Ergo: Kaum umfangreicher Materialfluß ist erforderlich und auch kaum Fließlinien. -

Zu 2). Im näheren Bereich des Portraits sollte der Mat.-Fluß von außen nach innen erfolgen, weil ja für den "Dickkopp" mehr Mat. erforderlich ist, als für alle anderen Bereiche der Münze. Dieses Material kann letztlich nur von außen nach innen herangeführt werden.

Soweit nur mal ein paar Gedanken als Anstoß. Oder war das zu starker Toback?? 8O Ich werd mal darüber schlafen, um es etwas zu präzisieren. Ihr helft mir dabei ???

Gute Nacht wünscht

drake
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon tilos » Mo 19.12.11 01:12

antinovs hat geschrieben:
tilos hat geschrieben:... ein solches system möchte ich sehen. aber auf 20 mikrometer können wir uns einigen (bei einer stempelherstellung
via digitalisierung mit lasergravur oder modellherstellung mit stereolithographie.
gruss a.


Ja, wir können uns darauf einigen. :wink: : Die digitale Abtastung erfolg bei ca. 2 Mikrometer, die 3D-Gravur selbst bei 20 Mikrometer. Das ist ja mittlerweile in etwa der Standard.

Die Mikro-Stereolithographie erreicht heute - bei Spezialanwendungen - Werte im oberen Nanometerbereich.

Was ich ja nur sagen wollte, ist - ob nun hundertstel o. tausendstel Millimeter Auflösung - dass es für die modernen Fälscherstudios überhaupt kein Problem ist, Prägestempel mit Fließlinien herzustellen, die sogar einer Betrachtung unter der Lupe standhalten. :(

Gruß
Tilos
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon quisquam » Mo 19.12.11 07:13

@drake: "starken Tobak" finde ich deine Ausführungen nicht, das kalte Fließen während der Prägung stelle ich mir ganz ähnlich vor. Der Materialfluss findet auch nicht nur von außen nach innen oder innen nach außen statt, sondern auch z.B. von der Rückseite zur Vorderseite, wie Prägeschwächen auf der Rückseite, genau an der Stelle wo sich auf der gegenüberliegenden Seite die höchste Stelle des Portraits befindet, zeigen.

Die Streitfrage hier ist allerdings, ob dieser Fluss im Stempel erhöhten, partiellen Verschleiß hervorruft oder die Fließlinien dadurch entstehen, dass das Metall immer noch im Fluss ist und Wellen aufwirft, wenn der Prägedruck bereits nachgelassen hat. In beiden Fällen würden mehr Verwirbelungen im Metallfluss auch ausgeprägtere Fließlinien hervorrufen.

Auch wenn ich ein Anhänger der Verschleißtheorie bin (ich habe schließlich durch meine diesbezügliche Bemerkung diese Diskussion hier im Schaukasten erst angestoßen :?), wäre für Anhänger der Wellentheorie eine denkbare Erklärung für das Fehlen von Fließlinien auf Prägungen z.B. der röm. Republik oder der Griechen, dass diese Münzen möglicherweise mit mehreren Hammerschlägen geprägt wurden und eventuell entstandene Fließlinien durch den letzten Prägeschlag wieder eingeebnet wurden.

Grüße, Stefan
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon drakenumi1 » Mo 19.12.11 16:14

quisquam hat geschrieben: ....denkbare Erklärung für das Fehlen von Fließlinien auf Prägungen z.B. der röm. Republik oder der Griechen, dass diese Münzen möglicherweise mit mehreren Hammerschlägen geprägt wurden und eventuell entstandene Fließlinien durch den letzten Prägeschlag wieder eingeebnet wurden.



was mir allerdings wenig praktikabel erscheint. Für einen oder mehrere nachfolgende Prägeschläge wieder die richtige Lage-zuordnung der Srempel zum bereits (teil-)geprägten Schrötling zu finden, besonders für den Oberstempel, scheint mir doch sehr fraglich.

Noch ein Gedanke zur Erklärung der Fließlinien, wie ich sie oben dargelegt hatte:
Während ich mit meiner Auffassung über die Art des Entstehens der randnahen und teils sehr kräftigen, wie auch sehr häufigen Fließmuster ganz zufrieden war, blieb doch die Herkunft der selteneren und sehr filigranen Fließmuster, die annähernd von einem gedachten Münzmittelpunkt ausgehend die Felder neben dem Portrait radial durchziehen, ungeklärt.

Gedanklich zwingt mich das, an zwei ganz unterschiedliche Erklärungen für deren Ursache zu glauben: Ich denke, daß letztere nur Quetschfalten darstellen, die dann entstehen, wenn das beim Prägeschlag von allen Seiten in Richtung Münzmitte bzw. in Richtung auf den auszufüllenden Leerraum des Kopfes ( :wink: 9 ) strömende Material immer mehr unter Druck gerät, je näher es dem Mittelpunkt sich nähert. Je näher es diesem kommt, desto höher muß seine Fließgeschwindigkeit zwangsläufig werden. Die relative Kühle des Unterstempels führt zur Abkühlung der Oberfläche der Münze, und beides gemeinsam, der nach innen immer enger werdende Querschnitt und die oberflächliche Abkühlung des Schrötlings führen zu diesem Muster an feinen Quetschfalten. (??) (Ich glaube, ähnliches wurde hier oben schon von Euch geäußert.).


Ergänzend zur Erklärung der Herkunft der starken randnahen Fließlinien zwischen Legende und Perlkreis wolle ich noch sagen, daß gerade die Form der Oberseiten der Buchstaben, deren Eckpunkte und die dort ansetzenden Serifen und deren Ausrichtung zum Rande hin verantwortlich sind für die Ausbildung von starken Fließlinien. Die Ecken von Buchstaben sind schwierige Punkte für die Graveure beim Ausräumen des Metalls der Stempel; eine schmale rechteckige Vertiefung aus dem Metallblock herauszuarbeiten, nahezu unmöglich. Serifen müssen die Spanabfuhr erleichtern, und diese sind vielfach nur üble Kompromisse und Ausgangspunkte von Fließlinien in Richtung Münzrand.

Alles in Allem eine schwierig in Worte zu fassende Materie. Sorry, ich beherrsche die Kunst der exakten Formulierung nur mäßig. Ich hoffe, Ihr versteht mich wenigstens ansatzweise.

Grüße von

drake
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon quisquam » Mo 19.12.11 16:45

Sesterze hat man mit Sicherheit mit mehreren Schlägen geprägt, daher auch die vielen doppelt geprägten Rückseiten auf den Sesterzen z.B. bei Gordianus III. Aber Du hast recht: Bei Republikdenaren oder gar griechischem Kleinsilber ist dies eher sinnlos und zudem wenig praktikabel.

Ich denke die Fließlinien entstehen einfach dort in Fließrichtung, wo das Metall besonders stark fließt, z.B. weil es beim Hineinfließen in einen Buchstaben beschleunigt wird, und dann, wenn der Buchstabe durchflossen ist bestrebt ist noch weiterzufließen und sich einen Weg aus den Buchstaben heraus über die Endpunkte sucht.

Viele Grüße, Stefan
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon drakenumi1 » Mo 19.12.11 23:36

quisquam hat geschrieben: ..... und dann, wenn der Buchstabe durchflossen ist bestrebt ist noch weiterzufließen und sich einen Weg aus den Buchstaben heraus über die Endpunkte sucht.


Ich denke, das was einmal in den Buchstaben des Stempels hineingeflossen ist, bleibt auch darin. Vielfach fließt wegen des zu geringen Gegendrucks am Münzrand gar nicht erst genug hinein, die Buchstaben werden nicht voll ausgeformt. Oder habe ich Dich falsch verstanden? Das nur nebenbei.
Anliegendes Detailbild einer sehr deutlichen Partie von Fließlinien soll ermöglichen, sich dieses wellenförmige Auf und Nieder, fast wie walzenförmige Abdrücke ausschauend, der Oberfläche zwischen Buchstaben und Perlkreis, so gut es hier im Scan geht, vor Augen zu führen. Und, was natürlich in der zweidimensionalen Darstellung nur schlecht rüberkommt, ist der Fakt, daß die tiefste Stelle einer solchen "Walze" in gleicher Höhe liegt, wie die Münzfelder auch. Die Stellen, welche mit grünem Pfeil markiert sind, sind höhenmäßig aufgebaut, die Spitzen liegen ÜBER dem Niveau der Felder! Und: Diese aufgebauten "Grate" haben ihren Ausgangspunkt an den Endpunkten der Serifen (besonders deutlich beim Buchstaben "L") und an solchen Stellen, an denen die Kanten der Buchstabenvertiefungen zur Stempelfläche leicht schartig geworden sind, was man natürlich nicht sehen kann, lediglich die Folgen offenbaren das, nämlich diese äußerst feinen parallelen Linien innerhalb einer solchen "Walze", als Abbild der Scherung des plastischen Materials. Und, bevor Ihr Befürworter der Stempelverschleißtheorie es mir entgegenhaltet: Im letzten Moment des Materialflusses, bevor dieser zum Erliegen kommt, hat der Stempel schon keinen direkten Kontakt mehr zur Fertigen Münze. Sonst könnten sich ja diese Aufbaugrate gar nicht bilden.

Je weiter man sich gedanklich in den möglichen Ablauf dieser Prozesse hineinvertieft, um so schwieriger wird es, dies alles verständlich zu formulieren. Jeder mag sich selbst sein Bild machen. Für mich ist die Entscheidung gefallen, die Waage neigte sich in Richtung echter Fließlinien auf der Münze, NICHT entstanden durch evtl. Kanäle im Stempel!

Schön wäre eine Meinung von Euch zu meinen Spinnereien ( :wink: ) zu erhalten, bisher war das Echo nicht üppig ( :wink: ). Massives Sperrfeuer ist allemal besser, als tiefes Schweigen, denkt

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon quisquam » Di 20.12.11 00:37

drakenumi1 hat geschrieben:Ich denke, das was einmal in den Buchstaben des Stempels hineingeflossen ist, bleibt auch darin. Vielfach fließt wegen des zu geringen Gegendrucks am Münzrand gar nicht erst genug hinein, die Buchstaben werden nicht voll ausgeformt. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Das Metall wird in geringen Teilen auch wieder aus den Buchstaben Richtung Münzrand herausfließen. Und dass die Buchstaben oft nicht ganz ausgefüllt sind liegt ja auch an dem nach außen gerichteten Metallfluss.

Was mir zu Deinen Ausführungen einfällt: Wenn alle Strukturen über Feldniveau und nie darunter liegen (wonach es ja ausschaut), dann ist dies für mich ein klares Indiz für Stempelverschleiß. Bei einem Fließphänomen innerhalb der Münze würde ich eher Wellenberge über Feldniveau und Wellentäler unter Feldniveau erwarten.

Grüße, Stefan
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