--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Iulia » Di 20.12.11 12:49

Sieht ja so aus, als wenn es keine wie geartete Literatur auch immer über "Fließ- oder Verdrängungslinien" gibt.
Dann interessiert mich mal, wo und wann diese These zuerst aufgestellt wurde.

@Tilos: Kannst Du vielleicht das Phänomen auf einer modernen Münze mal per Photo zeigen? Das wäre sicher sehr hilfreich.
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon tilos » Di 20.12.11 17:36

Fotos habe ich leider nicht, nur darüber gelesen. Unter anderem fand ich das in einem numismatischen Wörterbuch:
cartwheel luster =
wenn sich genügend feinste Fließlinien auf dem Prägestempel gebildet
haben und sich bei der Prägung auf die Münze übertragen
, so erscheint
auf der Münze, wenn man sie im Sonnenlicht betrachtet und dabei kippt,
ein hell/dunkles Muster. Die meisten unzirkulierten Münzen haben
diesen Glanz.


Auch wenn das mit unseren, vergleichsweise massiven Fließlinien, nicht gleichzusetzen ist, zeigt das Beispiel jedoch deutlich, dass auch bei modernen Prägestempeln, trotz optimierter Materialien, Härtungs- u. Oberflächenvergütungsmethoden Ermüdungserscheinungen, z.B. in Form feinster Risse, auftreten.

Hier habe ich auch noch die Beobachtung eines Praktikers aus der Metallbranche:

„Ich war bis vor einigen Jahren bei einem großen Autobauer beschäftigt
gewesen und dort zeitweise im Werk für Presswerksteile. Dort konnte
man nach geraumer Zeit
, speziell bei Blech Teilen, Flieslinien
auf den Prägestempeln beobachten
.“
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon antinovs » Di 20.12.11 19:00

hi,

@tilos: diese feinsten verdrängungslinien haben auf meinen denaren eine geschätzte, charakteristische groesse
von 10-50 mikrometer. ich bin der meinung, dass diese NICHT durch feinguss oder transferstempel abgebildet
werden können. was ganz anderes sind natürlich die grösseren "fliesslinien", die sich durch fortschreitende
stempelabnutzung, insbesondere durch legenden-perlkreis brücken, bilden.

ich stelle mir schon seit geraumer zeit die frage, wie oft ein fälscher seinen modernen stempel schlagen muss, damit
sich solche verdrängungslinien manifestieren. hoffentlich sehr viele :D

gruesse antinovs
LXIII
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon tilos » Di 20.12.11 20:36

Die Fragestellung war, ob man Fließlinien (ob nun auf einem Foto, in der Hand - auch unter Zuhilfenahme einer "normalen" Lupe) als untrügliches Echtheitsmerkmal einstufen kann.
Kann man nicht, so meine Meinung, weil diese (so wie oben angegeben) mit modernen Stempel simuliert werden können.
Heutige moderne 3D-Gravur-Apparate für Medaillenstempel arbeiten z.B. mit einer Auflösung von 20 Mikrometern. Die Auflösung beim Scannen der Vorlagen liegt um Zehnerpotenz(en) darüber.

Deshalb sind z.B. auf moderneren LIPANOFF-Fälschungen, egal ob nun gepresst oder geschlagen oder gegossen, derartige Fließlinien sehr realitätsgetreu (weil vom realen Objekt per Scanning abgenommen) dargestellt. Wie hoch die Feingüsse auflösen, weiss ich nicht. Die Formen zumindest könnten das gleiche leisten wie die Stempel. Wenn ich mir z.B. die gegossenen Solidi aus Bulgarien anschaue, dann ist dass schon eine "Meisterleistung" - leider!

Was nun feinste Fließlinien im quasi mikroskopischen Bereich angeht, dazu kann ich nichts sagen.

Gruß
Tilos
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon antoninus1 » Mi 21.12.11 11:03

Guten Morgen,

ich wollte den Vorschlag von Iulia noch einmal aufgreifen, ob die Diskussion über die Fließlinien nicht abgkoppelt werden könnte.

Hier im "Schaukasten" findet man sie nur schwer wieder und ich halte sie für so interessant, dass sie einen eigenen Thread haben sollte.
Gruß,
antoninus1
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon drakenumi1 » Mi 21.12.11 23:44

Die Frage nach Fließlinien auf der Rückseite wurde bereits angeschnitten, jedoch blieben "starke" Bilder Mangelware: Hier eine Marc Aurelsche Denarrückseite mit einem feinen Fließliniennetz über der gesamten rechten Münzrückseite. Noch ganz gut zu scannen; weniger gut die Vorderseite, welche ebenfalls halbseitig solch ein Netz trägt, jedoch äußerst fein und höchstens in der Spiegelung zu erkennen.

Mich würde sehr interessieren, welche Gestalt die Schrötlinge seinerzeit durchschnittlich hatten. Gibt es Funde, aus denen man diese Frage beantworten könnte? Ich meine, daß eine ballige Form und ein der Münzgröße angepaßter spezieller Außendurchmesser erforderlich gewesen sind, um zu gewährleisten, daß in dem Moment, wo der Portraitraum gerade ausgefüllt war, auch das Material gerade wenig über den Perlkreis hinaus geflossen und dort zum Stillstand gekommen ist.
Völlig frei kann man bei der Durchmesserwahl nicht gewesen sein, sonst würde vielfach das Portrait nicht völlig ausgeprägt oder der Fertigdurchmesser viel zu klein oder zu groß ausgefallen sein. Beide Dinge stehen in Abhängigkeit voneinander. Einfluß haben auch die Einhaltung einer immer gleichen Schlagkraft beim Prägen (heißt eigentlich, daß die Fallhöhe eines Prägehammers diese gewährleisten mußte, und nicht die unkontrollierte Handschlagkraft) und letztlich die Schrötlingstemperatur, die je nach Legierung in engen Grenzen konstant zu halten war. Störend war bei Letzterem höchstens die Stempeltemperatur beider Seiten, die das Prägeergebnis unangenehm beeinflussen konnte.
Je weiter die Gedanken eindringen in die vielfältigen Abhängigkeiten, die beim Prägen zu berücksichtigen waren, um so mehr steigt die Hochachtung vor der Präzision der beschäftigten Kräfte, die wahrhaft Erstaunliches zustande brachten ....

Als nunmehr kraft eigener Überzeugung zum Vertreter der Theorie einer Entstehung der Fließlinien primär auf den Münzen (und nicht auf den Stempeln) Festgelegter, bliebe mir zum Erhärten und als Beweisführung für die Richtigkeit nun nur noch der entsprechende Bericht eines "Experimentellen Labors für die Technologie der antiken Münzprägung" offen. :wink: Nun, den wird es begreiflicherweise nicht geben. Deshalb wird auch dieser thread, wie so viele andere, nach erfolgter Überschreitung eines sichtbaren Interesse-Hochs ohne Verkündung eines Siegers oder Verlierers bleiben :wink: !
Was nicht heißen soll, daß hier nicht noch weiter in gleicher Richtung debattiert werden könnte ....

Grüße von

drake

UNTERES BILD BITTE ANKLICKEN!
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Denar Marcus Aurelius C. 882 Av. M ANTONINVS AVG ARM PARTH MAX..jpg
img23103.jpg
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon quisquam » Do 22.12.11 00:19

drakenumi1 hat geschrieben:... und letztlich die Schrötlingstemperatur, die je nach Legierung in engen Grenzen konstant zu halten war.

Ich hoffe ich mache jetzt nicht ein neues Fass im Schaukasten auf, aber zumindest Denare wurden kalt geprägt, wie Butcher/Ponting in ihrem Artikel "The roman denarius under the Julio-Claudian emperors: mints, metallurgy and technology" an einem Nero-Denar zeigen.

http://www.liv.ac.uk/sace/research/publ ... enarii.pdf

Seite 182: "the dendrite is distorted by cold-working but confirms that the blank was originally cast and then cold struck."

Und auch bei Kupfer gibt es Legierungen, die besser kalt als heiß verformbar sind. Ich glaube z.B. ein höherer Zinnanteil macht solche Legierungen heiß praktisch unprägbar.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
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Beitragvon shanxi » Do 22.12.11 11:36

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Beitragvon shanxi » Do 22.12.11 11:39

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon beachcomber » Do 22.12.11 11:44

stellst du mal das ganze bild ein? irgenwie sieht das nicht wirklich nach fliesslinien aus.
grüsse
frank
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon shanxi » Do 22.12.11 11:55

Doch, das sind schon Fließlinien, man sieht ja, dass sie radial verteilt sind. Die Kontraste im REM sind aber vielleicht etwas ungewohnt.
Ich hab sonst leider nur das ebay Foto, das ich aus bekannten Gründen nicht einstelle.

Bei den großen Vergrößerungen sieht man natürlich auch noch die Oberflächenoxidation.
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon M. V. Celerinus » Do 22.12.11 13:20

[Guten Tag,

Ich hau mal wieder eine Münze rein. Die kam heute an. Eine anständige Münze mit sehr schöner Patina.

Viele Grüße,

Stephan


Constantius Chlorus AE-Follis Ticinum Genius

Kaiser: Constantius Chlorus, als Cäsar, 293-305 n.C.

Nominal: AE-Follis.

Stadt: Ticinum.

Vs.: CONSTANTIVS NOB CAES Bel. Büste des Kaisers nach rechts.

Rs.: SACRA MONET AVGG ET CAESS NOSTR Moneta steht nach links, hält Waage und Füllhorn, im Feld Stern, im Abschnitt ST.

Erhaltung: fast vorzüglich.

Maße: 11,32g, 26-29mm. Kamp.: 121.42.

Constantin Chlorus VS.JPG

Constantin Chlorus RS.JPG
"Die Aufgabe des Lebens besteht nicht darin, auf der Seite einer Mehrzahl zu stehen, sondern dem inneren Gesetz gemäß zu leben." - Marc Aurel
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Iulia » Do 22.12.11 14:32

Vielleicht denken die Moderatoren, dass man später auch über Suchbegriffe auf diese interessante Stelle im thread kommen kann. Das gestaltet sich jedoch gar nicht so einfach, weil ja auch noch die falsche Schreibweise „Fliesslinien“ herumgeistert. Man könnte darüber philosophieren, ob es dem Begriff einen noch moderneren Anstrich geben soll, wenn man das olle ß durch ss ersetzt, aber merke: Auch nach der Rechtschreibreform existiert es noch, nämlich nach Diphtongen = Doppelvokalen, was bei „Fließlinien“ der Fall ist. (Man verzeihe mir diese Belehrung, aber das musste ich mal loswerden.)
Nun zu dem Begriff als solchen, der offensichtlich in der numismatischen Fachsprache nicht verwendet wird, sondern aus der modernen Metallverarbeitung stammt. Es mag ja sein, dass solche Vorgänge mit mikrofeinen Spuren auch beim Prägen von antiken gegossenen Schrötlingen stattgefunden haben. Aber wie wollt ihr sie von dem normalen antiken Stempelverschleiß unterscheiden? In den vorhergehenden Beiträgen wird zuweilen auch zugegeben, dass es Stempelausbrüche an den Portraits gegeben hätte. Und an den Buchstaben im Randbereich etwa nicht? Es ist doch statistisch komplett unwahrscheinlich, dass sämtliche irregulären Linien auf antiken Münzen außer denen, die von den Portraits ausgehen, auf Metallfluss zurückzuführen sind, egal, ob der Metallfluss nur Spuren auf der geprägten Münze oder sogar im Laufe der Zeit auf dem Stempel hinterlassen würde. Der Beweis, dass Spuren eines Metallflusses auf antiken Münzen zu finden sind, muss doch überhaupt erst erbracht werden! Stattdessen wird hier allein durch die Verwendung des Begriffes „Fließlinien“ suggeriert, dass selbige tatsächlich zu sehen sind.
Ich habe in einem vorherigen Beitrag darauf hingewiesen, dass das Phänomen der vermehrten irregulären Linien im Randbereich bei griechischen Münzen so gut wie unbekannt sei. Das ist damit erklärbar, dass die Griechen ihre Münzstempel offenbar früher ausmusterten, bevor der natürliche Verschleiß zu deutliche Spuren auf den Münzen hinterlassen konnte, zum anderen verwendeten sie kaum Rundlegenden im Randbereich der Stempel. Das Phänomen tritt bei den Römern ja besonders während der Massenprägung des 3. Jahrhunderts in Erscheinung, als man die Stempel aus Gründen der Ökonomie und der Zeitersparnis seltener wechselte.
„Die häufigsten Beschädigungen, die zur Identifizierung eines Stempels dienen können, sind Stempelrisse und kleine Abbrüche, besonders an scharfen Kanten.“ (Moesta/Franke, Antike Metallurgie und Münzprägung). Ich zeige hier zwei der seltenen Beispiele aus der griechischen Numismatik, die diesen Satz illustrieren. Die erste Münze ist eine Athener Dekadrachme. Auf der Rückseite – der Stempel für das Incusum hatte die Form einer großen quadratischen Punze – sind sehr gut die vielen kleinen Haarrisse zu erkennen, die an den scharfen Kanten durch den Prägedruck entstanden sind, auf der Münze natürlich erhaben zu sehen. Das wichtigste scheint mir daran, dass dieselben Risse um die Ecke laufen, also auf der Fläche und dem Randbereich vorhanden sind, genauso, wie man es sich vorstellt, wenn eine Kante einreißt. Was soll da um die Ecke geflossen sein?
Das zweite Beispiel zeigt eine Didrachme aus Segesta. Die Prägungen aus Segesta sind häufig von sehr ausgeschlagenen Stempeln geprägt worden. Auf der Vorderseite erkennt man, dass von den Buchstaben der Rundlegende aus Stempelausbrüche bis zum Linienrand gehen und von diesem gestoppt werden. Von dem Linienrand selbst wiederum gehen kleinere Ausbrüche an anderen Stellen in Richtung Münzrand. Die These, dass sich der Metallfluss über die Begrenzungsränder hinaus ergießen würde, ist also nicht richtig, übrigens auch bei römischen Münzen. Einzelne Gegenbeispiele lassen sich natürlich immer finden. Die radialen feinen Linien, die drakenumi1 auf den Feldern zwischen Portrait und Legende von römischen Denaren des 2. Jh. gefunden hat, können m. E. ebenfalls auf Materialermüdung der Stempel zurückzuführen sein.
Was die ursprüngliche Fragestellung betraf, ob „Fließlinien“ auf Pressfälschungen sichtbar sein können, sage ich: Natürlich! Jede Struktur, die sich auf der Münze befand, von der ein Stempel abgenommen wurde, „Fließlinien“ oder kleinste Dellen und Umlaufspuren, kann auf der Kopie, egal, ob Pressfälschung oder feinster Hochdruckguss, abgebildet werden.
Ich hoffe, mein Beitrag bereitet nicht nur Ärger!
In diesem Sinne: Frohe Weihnachtstage (muss mich jetzt endlich wieder an die entsprechenden Vorbereitungen machen)
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Hirmer Taf. 118
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Tafel 118 Auschn.
Hirmer, Tafel 70.jpg
Hirmer Taf. 70
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon tilos » Do 22.12.11 16:01

Iulia hat geschrieben:...
Ich hoffe, mein Beitrag bereitet nicht nur Ärger!
...


Ganz im Gegenteil! :D

Ebenso ein Frohes Fest wünscht
Tilos
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon drakenumi1 » Do 22.12.11 16:05

@ Stefan,

sehr interessant für mich, daß Denare der Julier / Claudier kalt geprägt wurden. Aber auch wiederum verständlich: Bekanntermaßen fließt "GUTES SILBER" ausgezeichnet und ist relativ weich. Da bedurfte es keiner Erhitzung. Mit zunehmender Streckung durch unedle Legierung wurde das Münzmetall härter (was wiederum den Gebrauchsverschleiß verringerte) und die Fließeigenschaften verschlechterten sich. Um diesem entgegenzuwirken, wurde der Schrötling künftig erhitzt. Pauschal betrachtet könnte dies eine plausible Erklärung dafür sein, daß bei Griechen und repubklikanischen Römern in Silber (und sie verwendeten noch reines Silber) durch eben diese hohe Reinheit und die vorzüglichen Fließeigenschaften keine Fließlinien registriert werden können. Ich frage mich, weshalb in dieser frühen Zeit die Stempel von solchen Verschleißerscheinungen (nämlich den Fließlinien) verschont blieben, um es mal vom Strandpunkt der Verfechter der Stempel-Fließlinientheorie aus zu betrachten. Wird sich doch die Zähigkeit der Münzlegierung in beiden Fällen kaum wesentlich voneinander unterschieden haben.

drake
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
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