--- "Der Schaukasten" ---

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon drakenumi1 » Do 22.12.11 16:45

@shanxi,

in der Tat, Deine Bilder zwingen zum Grübeln. Aber, was sich hinter der Bitte von Frank um Vorstellung der gesamten Münzfläche verbirgt, ist der Zweifel an einem ungestörten und ganzflächigen Fließlinienbild. Ich hege den gleichen Zweifel. Für mich stellt sich hier eine Mischung oder auch Überlagerung eines Fließlinienbildes mit einer ganzen Portion Korrosion dar, die später über das gute Stück hergefallen ist. Die Betrachtung dieser starken Vergrößerungen, auf denen regelrecht Blicke ins Innere vermittelt werden, läßt wirklich nur diese Deutung zu und keinesfalls den Schluß, daß diese scharfkantige, zerklüftete und gratige Struktur mit kleinsten und feinsten Hinterschneidungen könne der Abklatsch des Bildes eines verschlissenen Stempels sein. Ich sage hier mal ganz bewußt: Absurd!
Eine andere Theorie zur Entstehung dieser filigranen und radialen Linien könnte die Wirkung einer Säure sein, die aus einer zunächst glatten Oberfläche der Münze entlang der kristallinen Korngrenzen dieses Fließlinienbild herausmodelliert hat. Eine Theorie halt, um mit den Gedanken mal einen Moment dabei zu verweilen ....
Jedenfalls ist an der Münze verschiedentlich herummanipuliert worden, auch Schleifpapier scheint hier schon stellenweise angesetzt worden zu sein.
Die Beobachtung, daß (wider Erwarten?) die Münze ein von "Schatten" der Prägekonturen, wie sie so häufig zwischen Legende und Perlkreis und auch darüber hinaus beobachtet werden, frei ist, überrascht mich nicht, vertrete ich doch (s. weiter oben) die Auffassung, daß die Fließlinien der Felder nichts mit diesen Schatten zu tun und ganz andere Ursachen haben (nämlich Produkte des Scherprozesses während des Fließvorganges sind).
Ein weiterer Gedanke zur Ursache der feinen Fließlinien in den Feldern könnte in der Feinstruktur der Oberfläche der Prägeformen liegen: Bei polierten Flächen ohne Bedeutung, wird eine sehr feine Pixelung wohl zwangsweise auch eine Art Strich-Markierung auf dem vorbeifließenden Metall hinterlassen, mit stellenweisen Richtungsänderungen, je nach dem, wie die Fließrichtung gerade beschaffen war.

drake
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon shanxi » Do 22.12.11 17:16

So, hier noch Fotos zu den SEM Bildern weiter oben, damit man einen Vergleich hat.
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon beachcomber » Do 22.12.11 17:21

die oberfläche gefällt mir überhaupt nicht, sieht zumindest übelst gebürstet aus!
grüsse
frank
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon shanxi » Do 22.12.11 17:25

Jaja, übelst gebürstet, radial und ohne den winzigsten Kratzer auf den erhabenen Buchstaben ???? :roll:
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon drakenumi1 » Do 22.12.11 17:33

Iulia hat geschrieben: ..... Es ist doch statistisch komplett unwahrscheinlich, dass sämtliche irregulären Linien auf antiken Münzen außer denen, die von den Portraits ausgehen, auf Metallfluss zurückzuführen sind, egal, ob der Metallfluss nur Spuren auf der geprägten Münze oder sogar im Laufe der Zeit auf dem Stempel hinterlassen würde. Der Beweis, dass Spuren eines Metallflusses auf antiken Münzen zu finden sind, muss doch überhaupt erst erbracht werden! Stattdessen wird hier allein durch die Verwendung des Begriffes „Fließlinien“ suggeriert, dass selbige tatsächlich zu sehen sind.


Ich habe oben versucht, zu verdeutlichen, welchen Charakter diese markanten irregulären Spuren im Randbereich haben und daß sie das Ergebnis eines Scherprozesses sein müssen, der z.B. zwischen dem bereits aufgefüllten Leerraum eines Buchstabens im Stempel und dem weiterhin an diesem vorbeifließenden zähflüssigen Material stattfindet. Das in der Form gefangene Material des Buchstabens befindet sich bereits in Ruhe und gewisser Erstarrung, währen unter Druck an ihm weiterhin der Materialstrom vorbeifließt, sich in jedem Augenblick miteinander verbindend und doch gleichzeitig wieder auseinandergerissen werdend. Diese Kontaktstelle wird geschert und die Scherfläche in ihrer Rauigkeit und leichten Wolbung beginnt sichtbar zu werden, wenn sie den Bereich des Buchstabens verläßt. Es sieht sich wie ein Schatten an, in dem auch die Feinheiten der Beschädigungen der Randkontur des Buchstabens zur Stempeloberfläche sichtbar werden. Die leichte Wölbung ist der Tatsache geschuldet, daß die Erstarrung des im Buchstaben gefangenen Materials gering über das Oberflächenniveau des Stempels herausragt.
Insofern bin ich enttäuscht, daß meine oben bereits mit anderen Worten formulierten Gedanken kein Anstoß zu einem Meinungsaustausch gewesen sind, sich niemand damit auseinandergesetzt hat. :( Statt dessen wird mir Suggestion unterstellt!
Über die Frage, ob der Begriff "Fließlinien" in diesem Zusammenhang richtig und sinnfällig ist, werden wir uns sicherlich einig werden.
Und im Übrigen: Wenn wir schon der gleichen Auffassung sind, daß überhaupt ein Materialfluß stattfindet, warum sollte er dann denn spurlos erfolgen? Wo eine Strömung ist, ist meist auch ein Schatten, und wo zwei Strömungen aufeinandertreffen bzw. eine Strömung an einer festen Kontur gleitet, wird es Verwirbelungen geben, um so mehr, je schartiger diese feste Kontur ist. Mehr als diese Wirkungen sind es nicht, die wir auf unseren Münzen sehen.....
Ich glaube doch, daß es keines noch gravierenderen Beweises (in seines Wortes wahrer Bedeutung :wink: ) bedarf, denkt

drake
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon drakenumi1 » Do 22.12.11 17:53

shanxi hat geschrieben: Mit Schleifpapier war keiner an der Münze. Man sieht ja, dass die erhabenen Flächen auf den Buchstaben völlig glatt sind; die Fliesslinien sind nur in den Flächen, auch z.B. im Buchstaben O oder im N. Da soll einer mal mit
Schleifpapier hinkommen.



Sorry, Irrtum meinerseits: Ich meinte Schleifpapier, am Stempel angewendet! Manchmal macht mir das Invers-Denken Schwierigkeiten ..... :wink:

Was Deinen Marc Aurel betrifft, gilt wohl Gleiches: Ein Schliff mit diesem Papier von 11 Uhr Richtung 17 Uhr? Er sieht allerdings sehr parallel aus und nicht radial !

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon shanxi » Do 22.12.11 18:21

Da man hier zweifelt das die Fließlinien auf meinem Aurelius Fließlinien sind, hier noch der Direktvergleich Foto und REM. Damit man nicht nach vorne Blättern muss hier noch mal drei der REM Bilder:


fc_MA_006.jpg
comp_IMG_9168-4.jpg


Das N: Die Linien laufen direkt senkrecht dem Rand zu. Auf der Münze ist das ca. 8 Uhr. Das N selbst hat nicht den geringsten Kratzer, und glaubt mir im REM sieht man das.


fc_MA_012.jpg
comp_IMG_9168-2.jpg


Die beiden X. Auch hier laufen die Linien zum Rand. Das ist 4-5 Uhr.

fc_MA_005.jpg


und das M bei 6:30 Uhr. Auch hier laufen die Fließlinien direkt dem Rand zu. Das ist die einzige Stelle auf der Münze wo tatsächlich deutliche Kratzer zu sehen sind, die hier senkrecht zu den Fliesslinien verlaufen, und auch auf dem Gesamt-Foto sichtbar sind. Die Fließlinien darunter sind trotzdem deutlich zu erkennen.


Die Linien auf die es ankommt, und die ich zeigen wollte sind also alle radial angeordnet, und sicher nicht von Bürsten oder Schleifpapier wie oben vermutet.
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon quisquam » Do 22.12.11 19:29

shanxi hat geschrieben:Ich habe noch ein paar passende Bilder auf der Festplatte. Ob sie viel Klarheit bringen weiß ich nicht. Aufgefallen ist mir vor allem das die Fließlinien völlig unbeeinflusst von den Buchtsbaben geradeaus verlaufen.

Also mir fällt dies nicht auf.

Iulia hat geschrieben:Der Beweis, dass Spuren eines Metallflusses auf antiken Münzen zu finden sind, muss doch überhaupt erst erbracht werden! Stattdessen wird hier allein durch die Verwendung des Begriffes „Fließlinien“ suggeriert, dass selbige tatsächlich zu sehen sind.

Ich sehe keinen Grund, warum die Linien nicht durch Abnutzung im Stempel entstanden sein sollen, und da das Metall beim Prägevorgang radial fließt sehe ich auch nicht warum man daran zweifeln sollte, dass eben dieses kalte Fließen die Ursache für diese Linien ist.

Grüße, Stefan
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon drakenumi1 » Do 22.12.11 23:07

beachcomber hat geschrieben: diese exemplare sind alle aus frischen stempeln geprägt, und ich hänge hier mal ein paar links an.
http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=15991
http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=16375
http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=16486
http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=16489

.....mich habt ihr immer noch nicht überzeugt, ich bleibe dabei, diese linien entstehen erst auf der münze, nicht schon im stempel! :)


Machen wir es uns doch nicht so schwer: Nach meiner Auffassung ist nach dem Vergleich dieser 4 Aurei eigentlich die Richtigkeit von Franks unerschütterlicher Meinung ausreichend und eindeutig bewiesen, denn:

- alle wurden mit dem gleichen Stempel geprägt (ich betrachte mal nur die Rückseiten),
- beim Vergleich nur des Sektors zwischen 16 und 20 Uhr fällt auf, daß z.B. beim Exemplar 15991 alle Fließlinien nur bis zum Perlkreis verlaufen, dahinter nach außen ist die Oberfläche glatt. Bei den Exemplaren 16375 und 16489 dagegen fehlt der Perlkreis an dieser Stelle völlig (kein Gold ist haltbar verbunden mit dem übrigen Schrötling in den Perlkreislöchern verblieben, oder sie waren bereits verstopft) und die Fließlinien laufen ungestört bis zum Rande durch.
Bitte, wie soll das gehen, im Werkzeug können doch nicht mal solche und mal jene Fließlinien an gleicher Stelle erscheinen? Oder ist mein Hirn jetzt völlig verstopft :wink: ? Ich glaube, daß Frank sich über uns verwundern wird (oder Ihr wundert Euch über uns?).
Ich stelle die 3 angezogenen Bilder mit Franks unausgesprochener Genehmigung noch mal hier ein.

Es grüßt Euch

drake
Dateianhänge
15991.jpg
16375.jpg
16489.jpg
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon quisquam » Do 22.12.11 23:23

Ist der Perlrand an den fraglichen Stellen nicht einfach außerhalb des Schrötlings?
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon drakenumi1 » Do 22.12.11 23:47

Wie soll das gehen? Sie wurden doch alle mit dem gleichen Stempel geprägt, da muß notwendigerweise auch der Abstand aller Details der Prägung zueinander gleich bleiben.

drake
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Iulia » Fr 23.12.11 12:46

Diese Aurei sind vielleicht nicht gerade die besten Gegenbeispiele, denn auf den Reversen von 16486 (Punktreihe unten) und 16375 (Punktreihe oben) sind Spuren von Doppelschlägen zu sehen.
Noch eine abschließende Bemerkung:
Wem nutzt es, wenn die Stempelvergleichsmethode angeblich nicht mehr funktionieren soll?
Denkt mal darüber nach!
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon beachcomber » Fr 23.12.11 13:59

Iulia hat geschrieben:Wem nutzt es, wenn die Stempelvergleichsmethode angeblich nicht mehr funktionieren soll?
Denkt mal darüber nach!

wer sagt den sowas? 8O
natürlich kann man stempelgleiche münzen finden, der stempel hat ja nichts mit den fliesslinien zu tun! :)
grüsse
frank
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Julianus v. Pannonien » Fr 23.12.11 14:18

Ich hab eigentlich gedacht dieser Thread heisst "Schaukasten" und nicht Fliesslinienkasten...
Kann das nicht wo anders ausdiskutiert werden?

Inzwischen hat nähmlich auch ein Forenmitglied wieder eine Münze hier vorgestellt. Was aber wohl nicht mal bemerkt wurde.
Was ich etwas schade finde.

Gruss
JvP
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Iulia » Fr 23.12.11 14:30

@ Frank: Tut mir leid, das habe ich offenbar knackig, aber zu knapp formuliert. Stempelvergleichsmethode heißt hier, dass anhand der Verschleißgrade von (natürlich gleichen!) Stempeln eine Abfolge der Abschläge erstellt werden kann. Sollten die von Euch als „Fließlinien“ bezeichneten Spuren auf den Münzen jedoch nach dem Zufallsprinzip auf den Abschlägen entstanden sein, führt ein Vergleich mit anderen Abschlägen aus denselben Stempeln zu keinen systematischen Ergebnissen mehr. Die Stempelkopplungsmethode wäre etwas für den Müll. Zur Freude der hoch qualifizierten Fälscher.
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