--- "Der Schaukasten" ---

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon ga77 » Mo 23.06.14 22:28

Das sind aber andere Stempel, oder was meinst du damit? Ich bin weiterhin der Meinung, dass der Stil eigentlich passt.

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon justus » Mo 23.06.14 22:47

ga77 hat geschrieben:Das sind aber andere Stempel, oder was meinst du damit? Ich bin weiterhin der Meinung, dass der Stil eigentlich passt.

Denke ich auch, aber mein Bauchgefühl sagt mir dennoch, dass es sich um eine moderne Gussfälschung handeln könnte.
mit freundlichem Gruß

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon ga77 » Mo 23.06.14 23:05

Ich habe auch das Gefühl, dass es eine moderne Gussfälschung ist, aber von einem antiken Stück abgegossen! Das meinte ich mit der Stil passt.

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon bajor69 » Di 24.06.14 18:01

Danke für eure Einschätzungen. Habe mich schon mit dem Verkäufer (gewerblich) in Verbindung gesetzt. Nimmt den Denar ohne Probleme retour. Ihm wurde von einem Experten? versichert , das er keine Fälschung wäre.
Servus Wolle
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon antinovs » Di 24.06.14 18:08

Ich wuerde das angebot dann annehmen und die muenze zurueckgeben.
Ist besser als die vorstellung es koennte sich um ein fake handeln.

nette gruesse a.
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon emieg1 » Di 24.06.14 18:55

Ich würde mit der Rückgabe warten...

Die beiden vorgestellten fakes haben ja nun mit diesem Stück hier überhaupt nichts zu schaffen :roll:

IMHO kein Guss, sondern korridiert. Gute Fotos vom Rand könnten weiteren Aufschluss geben; vielleicht auch darüber, ob nun gefüttert oder nicht.
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon justus » Mi 25.06.14 05:34

nummis durensis hat geschrieben:IMHO kein Guss, sondern korridiert.

"Edelmetalle korrodieren (verrosten, oxidieren) bei Raumtemperatur an Luft entweder gar nicht, oder nur äußerst langsam und in sehr geringem Umfang, so wie es beim Silber der Fall ist, wenn es mit (Spuren von) Schwefelwasserstoff in Berührung kommt. Selbst dabei bildet sich nur eine extrem dünne Schicht von schwarzem Silbersulfid. Der Silbergegenstand wird dabei nicht beschädigt." - Vielleicht meinst du Auswaschungen unedler Legierungsbestandteile?

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Edelmetalle

nummis durensis hat geschrieben:Gute Fotos vom Rand könnten weiteren Aufschluss geben; vielleicht auch darüber, ob nun gefüttert oder nicht.

Sei mir nicht böse, aber das erscheint mir etwas unlogisch. Plattierte Münzen zeichnen sich doch gerade dadurch aus, dass sich die Silberfolierung im Laufe der Zeit an den erhabenen (also unebenen) Stellen abreibt und so der darunter liegende Kupferkern zum Vorschein kommt. Abgesehen davon, dass mir noch nie Plattierungen mit solch unebener Oberfläche untergekommen sind, so möchte ich dergleichen auch, in Anbetracht des Herstellungsprozesses (glühender Kuperkern, Ummantelung mit Silberfolie, Prägung etc.) von Subaeraten ausschließen. Bin gespannt auf deine Entgegenung, Rainer. :wink:
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon antinovs » Mi 25.06.14 09:43

Anzeichen fuer eine Plattierung kann ich auch nicht erkennen (insbesondere nicht an den abgenutzten, erhabenen stellen des portraits).
bei 18mm durchmesser ist die muenze entweder duenner als der standard oder enthaelt unedle bestandteile.
bei dem hohen silbergehalt offizieller praegungen zur zeit des kaisers claudius kann dieses geringe gewicht von 2.4g m.E. auch
nicht durch metallverlust mittels auswaschung unedler komponenten erklaert werden.
bleibt fuer mich ein raetsel.

gruss a.
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Katja » Mi 25.06.14 11:36

Hallo,
ich stimme Rainer zu
nummis durensis hat geschrieben:Ich würde mit der Rückgabe warten...

Meine Meinung:
Eine zeitgenössische (antike) Imitation, vermutlich aus Britannien.
Keine neuzeitliche Fälschung.
Gefütterte Denare vom Typ RIC 52 auch in Cambridge mit 2,83 g und Stockholm mit 2,79 g (vgl. Kaenel, Münzprägung u. Münzbildnis des Claudius, 1986).
Das niedrige Gewicht geht bei solchen Stücken in Ordnung.
Ein Beispiel zum Vergleich:
2,43 g
http://www.fitzmuseum.cam.ac.uk/opac/search/cataloguedetail.html?&priref=146386&_function_=xslt&_limit_=50#1
Mfg
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon bajor69 » Mi 25.06.14 12:25

Werte Forumsfreunde,
nochmals Danke für eure Meinungen zum Claudiusdenar. Mitnichten hatte ich beabsichtigt, eine solche Diskussion auszulösen. Aber genau das macht ja den Reiz unseres Numismatikforums aus.
Ich bin gern bereit, Katja Meinung zu teilen und eher an eine zeitgenössische Imitation zu glauben als an eine neuzeitliche Fälschung. Auch werde ich Rainers Ratschlag befolgen und mit der Rückgabe noch warten.
Servus aus Ungarn
Wolle
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon beachcomber » Mi 25.06.14 13:11

antinovs hat geschrieben:Anzeichen fuer eine Plattierung kann ich auch nicht erkennen (insbesondere nicht an den abgenutzten, erhabenen stellen des portraits).
bei 18mm durchmesser ist die muenze entweder duenner als der standard oder enthaelt unedle bestandteile.
bei dem hohen silbergehalt offizieller praegungen zur zeit des kaisers claudius kann dieses geringe gewicht von 2.4g m.E. auch
nicht durch metallverlust mittels auswaschung unedler komponenten erklaert werden.
bleibt fuer mich ein raetsel.

gruss a.

dem kann ich aus erfahrung widersprechen! :) es gibt jede menge denare aus dieser zeit die, ohne subaerat zu sein, dieses gewicht aufweisen! wenn du sie fallen lässt und sie zerbrechen siehst du warum: ihr inneres sieht aus wie ein schwamm! sämtliches unedle metall ist verschwunden und reduziert das gewicht so erheblich!
diese münze stammt wahrscheinlich auch von der iberischen halbinsel, wo die böden oft agressiv sind. wenn sie dann mit säure und alufolie gereingt werden können durchaus solche oberflächen entstehen. auch das porträt, das auf den ersten blick seltsam erscheint, ist wohl nur dem abgegriffenen zustand geschuldet.
grüsse
frank
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon justus » Mi 25.06.14 13:47

Katja hat geschrieben:Eine zeitgenössische (antike) Imitation, vermutlich aus Britannien. Keine neuzeitliche Fälschung.

Gefütterte Denare vom Typ RIC 52 auch in Cambridge mit 2,83 g und Stockholm mit 2,79 g (vgl. Kaenel, Münzprägung u. Münzbildnis des Claudius, 1986).
Das niedrige Gewicht geht bei solchen Stücken in Ordnung.

Da möchte ich Frank zustimmen. Alleine auf Grund eines geringeren Gewichts auf eine Plattierung zu schließen halte ich - drücken wir es mal so aus - doch für etwas zu kühn. :wink: Ich sammle seit ca. 10 Jahren "subaerate" aller Schattierungen (Republik, Kaiserzeit, Byzanz), habe jedoch dergleichen noch nicht zu Gesicht bekommen. Ein Vergleich der von Katia angeführten Beispiele im Fritzwilliam-Museum (obiger Link leider nicht zielführend) mag zeigen, wie man sich subaerate Denare des Claudius vorzustellen hat. Ich denke die Unterschied sind doch augenfällig.

Silberdenare
3,65 g -----> http://webapps.fitzmuseum.cam.ac.uk/exp ... oid=146585
3,75 g -----> http://webapps.fitzmuseum.cam.ac.uk/exp ... oid=103476

Subaerate Denare
2,83 g -----> http://webapps.fitzmuseum.cam.ac.uk/exp ... oid=146584
2,95 g -----> http://webapps.fitzmuseum.cam.ac.uk/exp ... oid=146581

P.S. Auch an eine antike Imitation mag ich nicht glauben. Für mich bleibt es eine moderne Fälschung, zumindest solange man mir nicht mit stichhaltigen Argumenten das Gegenteil beweisen kann.

bajor69 hat geschrieben:Mitnichten hatte ich beabsichtigt, eine solche Diskussion auszulösen. Aber genau das macht ja den Reiz unseres Numismatikforums aus.

Das geht schon in Ordnung, Wolfgang. Wir sind doch hier nicht nur zum Münzen zeigen oder ? Ein paar kleiner Diskurse über numismatische Themen sind doch das Salz in der Suppe jedes Münzsammlers! :D
mit freundlichem Gruß

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon antinovs » Mi 25.06.14 14:42

beachcomber hat geschrieben:
antinovs hat geschrieben:Anzeichen fuer eine Plattierung kann ich auch nicht erkennen (insbesondere nicht an den abgenutzten, erhabenen stellen des portraits).
bei 18mm durchmesser ist die muenze entweder duenner als der standard oder enthaelt unedle bestandteile.
bei dem hohen silbergehalt offizieller praegungen zur zeit des kaisers claudius kann dieses geringe gewicht von 2.4g m.E. auch
nicht durch metallverlust mittels auswaschung unedler komponenten erklaert werden.
bleibt fuer mich ein raetsel.

gruss a.

dem kann ich aus erfahrung widersprechen! :) es gibt jede menge denare aus dieser zeit die, ohne subaerat zu sein, dieses gewicht aufweisen! wenn du sie fallen lässt und sie zerbrechen siehst du warum: ihr inneres sieht aus wie ein schwamm! sämtliches unedle metall ist verschwunden und reduziert das gewicht so erheblich!
diese münze stammt wahrscheinlich auch von der iberischen halbinsel, wo die böden oft agressiv sind. wenn sie dann mit säure und alufolie gereingt werden können durchaus solche oberflächen entstehen. auch das porträt, das auf den ersten blick seltsam erscheint, ist wohl nur dem abgegriffenen zustand geschuldet.
grüsse
frank

hallo beach,

ist eigentlich kein widerspruch zu dem was ich geagt habe (oder sagen wollte):
wenn der claudius aus offizieller praegestaette stammen wurde, ist das gewicht zu klein, da der silbergehalt hoch war und nur wenig metallverlust
durch auswaschung zu erwarten waere.
stammt der claudius dagegen aus inoffizieller stelle, haben die (evtl. antiken) faelscher unedles mit beigemischt.

gruesse a.
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon emieg1 » Mi 25.06.14 15:10

Ja, Auswaschung ist sicherlich treffender formuliert als 'korridiert' ... mea culpa.

Aber allein aufgrund des geringen Gewichts auf einen Subaeraten zu schliessen macht doch hier auch niemand; nichtsdestotrotz kann man gerade auf dem Revers (2 h und 8-9 h) Stellen erkennen, die es auch nicht ganz ausschliessen. Es gibt ohne weiteres Subaerate, deren erhabene Stellen zwar abgenutzt, aber nicht bis auf den Kupferkern 'durch' sind. Eben so gut kann es sich auch um eine antike Imitation mit miesem Silbergehalt und Untergewicht handeln.

Deswegen hatte hätte ich mir noch Detailfotos vom Rand gewünscht, weil es die einzige weitere Möglichkeit ist, noch evtl. Rückschlüsse ziehen zu können, ohne die Münze selbst in der Hand zu halten.

Richtisch?

Richtisch!

:wink: :wink:
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon beachcomber » Mi 25.06.14 15:20

antinovs hat geschrieben:hallo beach,

ist eigentlich kein widerspruch zu dem was ich geagt habe (oder sagen wollte):
wenn der claudius aus offizieller praegestaette stammen wurde, ist das gewicht zu klein, da der silbergehalt hoch war und nur wenig metallverlust
durch auswaschung zu erwarten waere.
stammt der claudius dagegen aus inoffizieller stelle, haben die (evtl. antiken) faelscher unedles mit beigemischt.

gruesse a.


eben doch! :) ich rede von ganz normalen, offiziellen prägungen, die nur durch 'auswaschen' diese niedrigen gewichte erreichen. 2,4 ist zwar schon sehr wenig, aber z.b. augustusdenare (meist caius+lucius-rv) die hier sehr häufig sind, haben sehr oft gewichte um 2,6 gramm!
grüsse
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