--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Beitragvon Pscipio » Mi 26.10.05 20:09

Grossartige Rückseite! Und dazu noch eine unpublizierte Vorderseite, was will man mehr? Da hast du wahrlich einen super Fang gemacht!
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Beitragvon Pscipio » Sa 29.10.05 22:05

Hier das Resultat meines heutigen Besuches der Zürcher Münzmesse:

a.) Postumus AR-Antoninianus, geprägt 260 n. Chr. (?) in Köln (?).
Av: IMP C POSTVMVS P F AVG, kürassierte Büste mit Strahlenkrone nach rechts.
Rev: VIRTVS AVG, Mars nach rechts stehend, hält Speer und stützt sich auf Schild.
Ø 22-23 mm, 3.86 g.
RIC 93, Zschucke 121

40 CHF (ca. 26 Euro)


b.) Saloninus AR-Antoninianus, geprägt 259-260 n. Chr. in Köln (?).
Av: SALON VALERIANVS CAES, drapierte Büste mit Strahlenkrone nach rechts.
Rev: PIETAS AVG, Priesterliche Geräte.
Ø 22 mm, 3.34 g.
RIC 9, Zschucke 102

120 CHF (ca. 79 Euro)

Den Postumus habe ich so nebenbei mitgenommen, und zwar weil diese Rückseite in meiner Sammlung bisher fehlte und weil mir die dunkle Tönung und das Porträt gefielen. Hinter einem guten Saloninus war ich hingegen schon länger her, ist er doch derjenige, den Postumus in Köln belagerte und nach seiner Übergabe umbringen liess. Diese Stücke sind in guter Erhaltung nicht sehr häufig, so dass ich mit meinem Exemplar (und mit dem dafür bezahlten Preis) sehr zufrieden bin. Die dunkle Tönung verhinderte leider ein besseres Foto, die Münze ist in echt noch etwas besser. Interessant ist an dem Stück der schwach erkennbare inkuse Abdruck des Porträts einer im Rückseitenstempel hängengebliebenen Münze. Die Münzstättenarbeiter waren aber aufmerksam, bemerkten den Fehler und überprägten das inkuse Abbild der Vorderseite mit der korrekten Rückseite, so dass vom Kopf des Jünglings auf der Rückseite nur mehr schwache Umrisse zu erkennen sind (wiederum in echt besser zu sehen als auf dem Foto). Dieses Exemplar stammt eindeutig aus der Prägestätte, die Postumus in seine Gewalt bringen konnte (sei sie nun in Trier, Köln oder sonst wo errichtet worden), denn das Porträt zeigt typische stilistische Merkmale dieser Münze.

Gruss, Pscipio
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Beitragvon beachcomber » So 30.10.05 15:36

hallo pscipio,
na, herzlichen glückwunsch zu den schönen münzen!
vor allem der saloninus ist toll, und dass die rückseiteite dann noch mal überprägt wurde, habe ich ja noch nie gesehen!
grüsse
frank
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Beitragvon curtislclay » So 30.10.05 21:44

Die richtige Erklärung für Lars' Saloninus ist, glaube ich, clashed dies nicht restruck brockage.
Das inkuse Porträt auf der Rs. ist ein Fehler im Rs.Stempel, dadurch entstanden, dass der Vs.Stempel einmal versehentlich direkt in den Rs.Stempel eingeschlagen wurde. Man hatte ausgelassen, einen Schrötling dazwischenzulegen.
Sämmtliche Münzen, die nach dem Unfall mit diesem Rs.Stempel geprägt wurden, mussten also das identische inkuse Porträt aufzeigen. Stempelgleiche Stücke mit demselben Fehler, nicht von Saloninus sondern von anderen Kaisern oder Kaiserinnen, sind auch beobachtet worden, siehe z.B. Doug Smiths Website. Das beweist natürlich, dass es sich um clashed dies, nicht um restruck brockages handeln muss.
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Beitragvon Pscipio » So 30.10.05 21:59

Interessant, davon habe ich noch nie etwas gehört! Wie aber erklärt es sich dann, dass gerade im Bereich des inkusen Porträts die Prägung mit Abstand am deutlichsten ist? Man würde doch erwarten, dass dieser Teil des Rückseitenstempels eingedrückt bzw. abgeflacht wäre.
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Beitragvon mfr » So 30.10.05 22:04

Pscipio hat geschrieben:Interessant, davon habe ich noch nie etwas gehört!


Numispedia hilft ! ;)

http://www.numispedia.de/index.php?title=Clashed_dies
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Beitragvon Zwerg » So 30.10.05 22:08

Ich stelle jetzt erst einmal den Link zur der von Curtis angesprochenen Seite ein und freue mich über weitere Diskussionen.
Grüße
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Beitragvon chinamul » Mo 31.10.05 14:16

Hallo curtislclay!

Genau zu demselben Schluß bin ich vor etlichen Jahren auch schon gekommen, als mir zwei stempelgleiche Münzen mit identischen Fehlern begegnet sind. Mein entsprechendes Posting hier im Forum hat aber leider kein besonders nachhaltiges Echo gefunden, und es scheint sich auch jetzt keiner daran zu erinnern. Dabei müßte es doch gerade für dich interessant sein, da es den Beweis für die Stichhaltigkeit deiner These liefert.

http://www.numismatikforum.de/ftopic8093.html&highlight

Ich habe die betreffende Münze hier noch einmal eingestellt.

Gruß

chinamul
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Beitragvon Pscipio » Mo 31.10.05 15:57

Richtig! Schande über mich dass ich mich daran nicht erinnert habe :oops:

Gruss, Pscipio
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Beitragvon curtislclay » Mo 31.10.05 21:49

Auch ich hatte Chinamuls sehr interessantes Posting gelesen, und das Bild für meine Kartei ausgedruckt. Wenn ich mich nur genau daran erinnert hätte, hätte ich bloss den Hinweis geben können und mich nicht so mit den deutschen Ausdrücken abmühen müssen!
Der erste solche Fall, der mir bekannt wurde, war ein Sesterz von Marcus Aurelius mit Rs. Verteilungsszene in einer Liste von Berk etwa 1995-6. Ich habe die Münze als restruck brockage bezeichnet, aber ein Kunde hat mir daraufhin aus seiner Sammlung ein stempelgleiches Exemplar mit identischem inkusem Porträt auf der Rs. zugeschickt, was natürlich bewiesen hat, dass die Beschädigung im Rs.Stempel war.
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Beitragvon Zwerg » Mo 31.10.05 22:55

Ich bin mit den Erklärungen nicht einverstanden.

'Clashed dies' in der Antike sieht man nur auf der Rückseite, eine Erklärung dafür gibt es nicht.

Zitat aus der Seite von Doug Smith
The question has been asked why the damage resulting from a die clash is always on the reverse and why the obverse was not similarly damaged. My first thought is that the reverse die was made of softer material incapable of marking the harder obverse. Whether this means the reverse was bronze and the obverse iron or whether the reverse was less fully hardened by heat is not clear. Furhter there is the question whether this difference was intentional or simply sign of the technological limit to the hardening process at the then current state of the art. I would love to see a coin showing obverse incuse from a clash. If it exists, it would open another new set of questions requiring even more study. The more we learn, the more we find we do not know.


Lichtenrader Prägungen können es nicht sein denn:

engl. clashed dies (= Stempelprägung ohne Schrötling) Eine Lichtenrader Prägung entsteht, wenn sich während des Prägevorgangs kein Rohling im Prägestock befindet. Dabei prägen sich die Stempel gegenseitig und drücken sich ihr jeweiliges Münzbild ein.


Ich kenne für diese Prägungen den englischen Ausdruck "Ghost" - und wenn man dann googelt stößt man auf ein technisches Problem des englischen Penny unter George V. - ein Beispiel

Production of pence did not take place between 1923 and 1925. During this period work was done to try and remove an effect known as ghosting. This was caused by the deep relief of the King's head. As a result, the flow of metal during striking often resulted in a ghost-like image on the reverse. The alloy used was modified from 95% Cu, 4% Sn and 1% Zn to 95.5% Cu, 3% Sn and 1.5% Zn in 1926, and then the head was redesigned with lower relief first during 1926, and then again in 1928.


Kennt jemand einen Münztechniker?

Grüße
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Beitragvon curtislclay » Mo 31.10.05 23:09

Die inkusen Beschädigungen von clashed dies findet man auch auf der Vs., nur viel seltener als auf der Rs.
Ich habe zwei solche Denare mit beschädigter Vs. in meiner Sammlung, einen von Domitian als Caesar und einen von Julia Domna.
Hat ein Teilnehmer nicht in diesem Forum ein Experiment mit Tonabdrücken gemacht, das gezeigt hat, dass bei clashed dies mit römischen Typen vorzüglich der Rs.Stempel beschädigt wird?
Zuletzt geändert von curtislclay am Di 01.11.05 04:37, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitragvon Pscipio » Mo 31.10.05 23:11

curtislclay hat geschrieben:Ich habe zwei solche Denare mit beschädigter Vs. in meiner Sammlung, einen von Domitian als Caesar und einen von Julia Domna.

Kannst du uns die beiden Stücke zeigen? Eine solche Beschädigung auf einer Vorderseite habe ich noch nie gesehen, ich brenne vor Neugier!
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Beitragvon chinamul » Di 01.11.05 12:04

curtislclay hat geschrieben:Hat ein Teilnehmer nicht in diesem Forum ein Experiment mit Tonabdrücken gemacht, das gezeigt hat, dass bei clashed dies mit römischen Typen vorzüglich der Rs.Stempel beschädigt wird?

So ist es! Du findest den Bericht darüber ebenfalls in dem von mir angeführten Link (dort auf S. 2.). Übrigens sind die neuerdings von mir eingestellten Bilder meines Philippus-Sesterzen von besserer Qualität als die im ursprünglichen Posting (neuer Scanner). Vielleicht solltest du besser die in dein Archiv übernehmen.

Gruß

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Beitragvon Chippi » Di 01.11.05 19:29

Zwerg hat geschrieben:Ich bin mit den Erklärungen nicht einverstanden.

Ich kenne für diese Prägungen den englischen Ausdruck "Ghost" - und wenn man dann googelt stößt man auf ein technisches Problem des englischen Penny unter George V. - ein Beispiel

Production of pence did not take place between 1923 and 1925. During this period work was done to try and remove an effect known as ghosting. This was caused by the deep relief of the King's head. As a result, the flow of metal during striking often resulted in a ghost-like image on the reverse. The alloy used was modified from 95% Cu, 4% Sn and 1% Zn to 95.5% Cu, 3% Sn and 1.5% Zn in 1926, and then the head was redesigned with lower relief first during 1926, and then again in 1928.


Kennt jemand einen Münztechniker?

Grüße
Zwerg


Hier im Forum hat man sich auch mit dem Ghostingeffekt beschäftigt:
http://www.numismatikforum.de/ftopic10999.html
Dabei handelt es sich mehr um eine Farbgebung im Metall, als eine Vertiefung. Habe selber 2 Penny-Stücke von Georg V. mit diesem Effekt.

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)

Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.
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