--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon justus » Do 03.07.14 10:35

Tolles Stück mit toller Herkunftslegende.
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Andicz » Fr 04.07.14 11:37

Großartig. Nun kann ich deine Vorfreude gut nachvollziehen! :)
Glückwunsch!!!
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon ga77 » Fr 04.07.14 11:58

:D Ja, das ist wirklich ein Highlight für mich!

Vale
Gabriel
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Julianus v. Pannonien » So 20.07.14 19:13

Folgenden Aurelian konnte ich vor einiger Zeit relativ günstig erwerben.
Dank den Tipps von Frank sieht er nun auch einigermassen gut aus :)

Aurelian V.jpg

Aurelianus
OV: heroically radiate bust left, with cross-belt, seen from behind, holding spear and long-shield decorated with medusa.
Leg: IMP AVRELIANVS AVG
RV: Aurelian, laureate and togate, standing right, clasping hands with Concordia, draped, standing left.
Leg: CONCORDIA MILITVM
Ex: *T
RIC 219 var. / RIC temp #2203

Grüsse
Simon
"VICTORIOSO SEMPER"
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon chinamul » So 27.07.14 13:32

Die hierunter vorgestellte spätrömische Kleinbronze fristet – zumindest für mich - gewissermaßen ein Nischendasein, weil sie erstens nicht sehr häufig angeboten wird und sie zweitens offenbar immer noch nicht unstrittig einem Münzherrn zuzuordnen ist. Drittens aber fällt sie beim Bestimmungsversuch immer wieder durch den Rost, da sie in den bei den meisten ernsthaften Romsammler vorhandenen Standardwerken nicht aufgeführt wird. Schließlich haben diese Umstände wohl auch dazu geführt, daß die Beschreibung des Vorderseitenbildes mit der sitzenden Stadtgöttin in aller Regel reichlich lapidar und unpräzise ausfällt. Ich habe daher versucht, in meiner Kartei etwas genauer zu sein. So schwimmt der Flußgott nicht etwa, sondern er steht mit ausgebreiteten Armen bist zum Bauch im Wasser oder, vielleicht logischer, er ist bis zur Hüfte daraus aufgetaucht. Das Gebilde rechts neben der Göttin wird nicht gedeutet, und auch ich kann trotz der sehr schönen Erhaltung meines Stückes nicht ausmachen, um was genau es sich dabei handelt. Am ehesten könnte es ein Korb o. ä. mit Früchten sein.
Die erste gezeigte Münze ist meine jüngste Neuerwerbung. Ich habe sie bei eBay D für 30 € brutto ersteigert, was man wohl als sehr preiswert ansehen kann. Die zweite mit dem Loch liegt bereits seit über drei Jahrzehnten in meiner Sammlung, nachdem ich sie bei Oldenburg in Kiel für DM 5 gekauft hatte.


antioch autonom.jpg

Unter MAXIMINUS II DAIA 309 – 313
Æ 3/4 Antiochia 310/311 (autonome Prägung)
Av.: GENIO ANTIOCHENI - Verschleierte Antiochia mit Mauerkrone frontal auf Fels über dem Fluß Orontes sitzend; Kopf nach rechts; unter ihr der Flußgott mit ausgbreiteten Armen frontal im hüfthohen Wasser stehend
Rv.: APOLLONI SANCTO - Apollo nach links stehend; in der Rechten Patera, in der Linken Lyra
Rechts im Feld: Є (= 5. Offizin); im Abschnitt: S M A
Voetter 46,30; van Heesch NC 1993, No. 3; Failmezger 229; Vagi 2954
16 – 18 mm / 1,37 g ; Stempelstellung 11 h


antiochia.jpg


Gruß

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Andicz » So 27.07.14 15:07

Interessante Münze mit einer sehr schönen Darstellung des Flussgottes Orontes.

Zu dem Gegenstand rechts neben der Tyche:
Zuerst erinnerte mich das an die Darstellungen von Äpfeln auf dieversen provinzrömischen Prägungen, z.B. aus Thessalonika. Äpfel als Symbol der Fruchtbarkeit (oder auch Unsterblichkeit) würden mir im Zusammenhang mit einer Stadt- und Schutzgöttin auch keine Bauschmerzen verursachen.

Dann fand ich aber eine Abbildung der Tyche von Antiochia, bzw. einer Skulptur von ihr. Diese ist in Haltung und Anordnung der Symbole der Tyche auf deiner Münze sehr ähnlich, um nicht zu sagen nahezu identisch. Und hier scheinen die leicht rund anmutenden Elemente lediglich den Felsen darzustellen, auf dem die Schicksalsgöttin sitzt. Ich würde davon abgeleiten wollen, dass es sich auf dem Revers dieser Münze um eben diesen Felsen handelt auf dem die linke Hand der Tyche ruht.

antioch_tyche_vatican3.JPG
antioch_tyche_vatican4.JPG


http://www.livius.org/am-ao/antioch/antioch_tyche.html

--------------------

Auf diesem Exemplar kann man auch gut sehen, was auf deinen Stücken nicht wirklich zu erkennen ist, nämlich die Ähren in der rechten Hand der Tyche.

1702700.jpg


http://www.acsearch.info/search.html?id=1702700
Zuletzt geändert von Andicz am So 27.07.14 19:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon mike h » So 27.07.14 15:39

Hallo Ihr Beiden

ich bin immer wieder beeindruckt, wie ihr die Zusammenhänge (Bedeutungen) der Darstellungen herleitet.

Hut ab!

Da machen die Münzen gleich nochmal soviel Freude!

Martin
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Andicz » So 27.07.14 16:13

Was meine Wenigkeit betrifft, zu viel der Ehre --- ich muss fehlende Erfahrung ständig durch Fleiss ausgleichen. Wer suchet, der findet... im Optimalfall :)

Was ich noch anmerken möchte, ist die Haltung der Tyche, die ihren rechten Fuß auf die Schulter des Flussgottes stellt. Ob dies wohl bedeutet, dass sich der Flussgott, ebenso wie die sterblichen Bewohner der Stadt, der launenhaften Macht (der sowohl Glück wie auch Unglück bringenden) Schicksalsgöttin unterwerfen muss?

Der Fuß der Tyche auf der rechten Schulter des Oriontes hat wohl darüber hinaus eine speziellere Bedeutung. Er verweigert dem vorbeischwimmenden Flussgott zu weit aufzutauchen, bzw. dem Fluss, sich zu weit erheben. Somit verhindert Tyche ein übertreten des Flusses und das damit verbundene Hochwasser. Das Schicksal liegt also allein in ihrer Hand ... bzw. in ihrem Fuß. Verärgerte man sie, so war sie in der Lage, die Stadt und ihre Bewohner mit einer kleinen Bewegung zu strafen.

Tyche.jpg
Zuletzt geändert von Andicz am So 27.07.14 19:30, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Erdnussbier » So 27.07.14 16:39

Andicz hat geschrieben: fehlende Erfahrung ständig durch Fleiss ausgleichen.


Und nach der tollen Ergänzung muss man sagen, dass du das recht gut beherrschst :)

Grüße Erdnussbier
Täglich grüßt das Erdnussbier...
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Andicz » So 27.07.14 16:44

Na, da sag ich gern "danke" für die netten Worte, Sir Nuss! :)
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon chinamul » So 27.07.14 18:52

Andicz hat geschrieben:Was meine Wenigkeit betrifft, zu viel der Ehre --- ich muss fehlende Erfahrung ständig durch Fleiss ausgleichen. Wer suchet, der findet... im Optimalfall :)

Genau das sagt auch die lateinische Signatur unter meinen Beiträgen, die ganz und gar den Erfahrungen meines über 60jährigen Sammlerlebens entspricht!
"Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit" heißt ja übersetzt "Nichts ist so schwierig, als daß sich ihm nicht durch Nachforschen auf die Spur kommen ließe."
Und wenn dann mal die eigenen Suchergebnisse immer noch nicht zu einer vollständigen Antwort führen, springen noch fleißigere Forumsfreunde ein mit dem fehlenden Rest. Das ist doch wirklich toll, und dafür möchte ich mich herzlich bedanken!!!

Besonders angetan hat es mir dabei der Fuß der Stadtgöttin, mit dem sie den Flußgott daran hindert, zu hoch aus seinem Bette aufzusteigen, also eine Überschwemmung zu verursachen. Das paßt auch perfekt zu meinem eingangs geäußerten Eindruck, daß der Gott auftaucht und nicht etwa schwimmt, wie das in praktisch allen sonstigen Beschreibungen behauptet wird.

Wer sagt also angesichts dieser Diskussion über ein auf den ersten Blick unscheinbares Münzlein immer noch, daß Laien keine wirklich sinnvollen Beiträge zur numismatischen Wissenschaft leisten können?!
Wir dürfen also bei aller angebrachten Demut auch mal ein ganz klein wenig stolz auf uns sein!!!

Gruß

chinamul
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Andicz » So 27.07.14 20:51

Manchmal darf man das ruhig sein. Oder zumindest einen Moment in Zufriedenheit verbringen! :)
Auf jeden Fall freue ich mich sehr über deine Worte!

Wenn man den Einstieg in ein Thema gefunden hat, so landet man entweder in eine Sackgasse oder kommt vom Hölzchen aufs Stöckchen. Das macht es auch für einen Laien wie mich so interessant. Man kann sich den Weg erarbeiten und recherchieren. Und wenn nicht, dann nimmt man die von dir angesprochene Hilfe in Anspruch. So soll es sein! :)

So kam es, dass ich eben noch etwas weiter gesucht habe, um die These zu Tyches Fuß zu bestätigen. Dabei stieß ich auf Folgendes (in der Hoffnung, dass dies nicht den Interessensrahmen sprengt – ich fand die Ausführungen sehr interessant):

Im dem 1990 publizierten Werk "Genres in Visual Representations: Proceedings of a Conference Held in 1986 by Invitation of the Werner-Reimers-Stiftung in Bad Homburg" fanden sich noch einige Ergänzungen Im Abschnitt "Überlegungen zur Tyche von Antiocheia" von Burkhard Fehr. Auf Basis der von mir oben schon verlinkten Statue der Tyche, die ein Werk des griechischen Bildhauers Eutychides war, und nicht lange nach der Stadtgründung um 300 v.Chr. ebendort aufgestellt wurde, wird eine Rekonstruktion angestellt.

Tyche ist mit Chiton, Mantel und Sandalen bekleidet und trägt auf dem Kopf eine Mauerkrone. Sie sitzt, das rechte Bein über das linke geschlagen, auf einem Felsen. Ihr linker Arm ruht auf dem Fels, ihr rechter liegt auf dem rechten Oberschenkel auf. In der rechten Hand hält sie ein Attribut – eine Ähre oder ein Palmzweig. Ihr rechter Fuß sitzt auf der rechten Schulter des unter ihr auftauchenden Orontes.

Das für ein Götterbild ungewöhnliche Motiv der übereinandergeschlagenen Beine wird interessant gedeutet. Das ruhelose und launenhafte, ja "wibbelige" Wesen der Tyche könnte hier versinnbildlicht worden sein.

Nun kommt ein sehr aufschlussreicher Teil, den ich gerne zitieren möchte:

„ ... (dem Betrachter) wird deutlich, das der Fuß des übergeschlagenen Beins keinen Druck auf die Schulter des schwimmenden Orontes ausüben kann und seine Bewegungsfreiheit in keiner Weise einschränkt. (Es macht) den Eindruck, daß die Göttin die Aufmerksamkeit des Flußdämons auf sich ziehen will, indem sie spielerisch-kokett seine Schulter mit der Sandale berührt. ... In dem Getändel der Tyche von Antiocheia mit Orontes entdeckt (man) ... eine Anspielung auf die reizvolle landschaftliche "Liaison" zwischen Stadt und Fluss."

Diese eher erotisch anmutende Interpretation ändert sich, wenn dem Betrachter ein neuer Blickwinkel offenbart wird:

„ ... Das Sitzmotiv hat seinen lässig-lockeren Charakter verloren, die Haltung der Göttin wirkt jetzt eher herrscherlich thronend. Tyches Fuß scheint auf dem Flussdämon zu ruhen wie auf einem Schemel, das Motiv wird zum Repräsentationsgestus."

Das Motiv wird zu einer beherrschenden Szene. Der Flussgott als Verkörperung gewaltiger und aggressiver (zivilisationsfeindlicher) Naturkräfte wird in Schach gehalten.

„ ... Dass auch dem Orontes unter dem Fuß der Tyche derartiges zuzutrauen ist, erkennt (man) am dem "löwenhaft" über der Stirn aufsteigenden Haar, das auf ein aufbrausendes Temperament hindeutet."


Nun noch eine Erläuterung zu der von chinamul angemerkten Haltung des Orontes. Einer Sage nach soll der Flussgott früher Typhon geheißen haben, der nach einer Auseinandersetzung mit Zeus auf seiner Flucht das Flussbecken des Orontes mit seinem Schlangenleib aufwühlte.

„ ... Da der Flussgott unter der Tyche, wie es scheint, aus einem Wasserbecken oder Teich emportauchte, ist es durchaus denkbar, dass er nicht als Halbfigur, ... sondern in vollständiger Gestalt, d.h. zur Hälfte unter Wasser dargestellt war, und zwar in einer an Schlangenbewegungen, d.h. an Typhon erinnerden Körperhaltung."

Abschließen wäre zu erwähnen, dass, wie eingangs vermutet, der manchmal in rasender Geschwindigkeit anschwellende Fluß durch die Tyche in Schach gehalten werden soll.

„ ... Die Einwohner ... sind bei Überschwemmungsgefahr letztlich auf den Beistand der Tyche angewiesen, auch wenn die städtischen Wasserbauingenieure alles Menschenmögliche getan haben, um solchen Naturkatastrohen vorzubeugen."
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Peter43 » So 27.07.14 21:48

Zu diesem Thema gibt es einen Artikel im Mythologiethread: "Die sog. Tyche von Antiochia"
viewtopic.php?f=6&t=11926&start=435

Der Felsen, auf dem die Gottheit sitzt, ist wohl der Silpios, der Stadtberg von Antiochia.

Mit freundlichem Gruß
Jochen
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon Andicz » So 27.07.14 21:57

... und zwar noch eine ganze Spur genauer!
naja, war eine gute Übung. ;)
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitragvon chinamul » So 27.07.14 22:41

So sehe ich das auch!

Mythologie-Jochen hat nun sogar noch das zu erwartende Sahnehäubchen draufgesetzt.
Alles in allem können wir jetzt mit einiger Befriedigung feststellen: Besser geht's wohl kaum!
Ich selbst bin natürlich immer begeistert, wenn ein Posting von mir Anlaß zu einer fruchtbaren Resonanz im Forum bietet.
Nochmals meinen herzlichen Dank!

Gruß

chinamul
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