Numismatikforum

hallo,
ich habe mal wieder einen postumus, der mit dieser legende,
IMP C M CASS LAT POSTUMUS P I AVG,
im RIC nicht verzeicnet ist.
hat jemand von euch eine referenz für diesen doppelsesterz?
ausserdem trägt das stück alle anzeichen eines gusses, kam das häufiger vor, im gallischen sonderreich?
grüsse
frank

@beachcomber

Nach einem Guß sieht mir das eigentlich nicht aus, aber ich möchte die definitive Stellungnahme zu diesem Stück lieber mal unserem Postumusexperten Pscipio überlassen.

Gruß

chinamul

Hallo beachcomber

Eine prachtvolle Münze! Ich stimme chinamul zu, die Münze sieht geprägt aus, nicht gegossen, und es wäre mir auch neu, dass im Gallischen Sonderreich überhaupt Münzen gegossen wurden. Nun zur Bestimmung: das Problem liegt ja eigentlich nur in der Vorderseitenlegende begründet, und hier liegt wohl auch schon die Lösung. Das I, welches eher wie ein Γ aussieht, ist meiner Meinung nach keine ungelistete Variante, sondern eine Verstümmelung des F, welches auf Postumus-Grossbronzen häufiger zu finden ist (auch andere Verstümmelungen kommen vor, so zB. P AG statt P F AVG etc.). Ich habe Fotos einiger anderer Postumus-Bronzen angehängt, auf denen das gleiche Phänomen zu sehen ist.

Bei der Zuordnung einer RIC-Nummer fragt sich nun nur noch, ob man dein Stück als leichten Doppelsesterzen (RIC 123, gelistet als Sesterz) oder schweren Dupondius (RIC 197) anschauen will* - ich tendiere zu ersterem. Damit wäre es dann Bastien 77 und Zschucke 339, Prägestätte Köln, 2. Emission. Sollte mir in dem nicht gerade überschaulichen Gebiet der Grossbronzen von Postumus ein Fehler unterlaufen sein, wird mich Curtis sicher korrigieren.

Gruss, Pscipio

* über das Problem der Nominale bei den "gallischen" Grossbronzen haben wir schon mal diskutiert, hier ist grosse Vorsicht geboten!

hallo pscipio,
für mich sieht's wirklich wie ein I aus, und RIC erwähnt auch legenden mit dem I statt des F, allerdings nicht in verbindung mit dieser rückseite.
was den guss angeht - leider bin ich mir ziemlich sicher dass es sich um einen solchen handelt. am rand meine ich eine gussnaht zu sehen, und wenn ihr mal genau hinschaut, dann seht ihr um das P von postumus vertiefungen, die mir schon stark nach guss aussehen.
ausserdem finde ich das erscheinungsbild allgemein etwas flau.
ich meine allerdings irgendwo gelesen zu haben, dass güsse bei bronzen des gallischen sonderreichs häufig vorkommen, und da mir die patina echt erscheint, will ich mal hoffen, dass es sich nicht um eine moderne fälschung handelt!
grüsse
frank

beachcomber hat geschrieben:RIC erwähnt auch legenden mit dem I statt des F

Ja, das habe ich gesehen, doch es würde mich nicht überraschen, wenn die Autoren des RIC hier anhand eines Stückes wie deinem einem Irrtum unterlegen sein sollten... wofür sollte denn das I stehen?

Was den Guss betrifft: du hast die Münze in der Hand, wir haben nur das Foto, deshalb wiegen deine Beobachtungen natürlich doppelt schwer; trotzdem würde es mich erstaunen, wäre das Stück tatsächlich gegossen worden. Kannst du vielleicht Fotos der Ränder einstellen? An eine moderne Fälschung glaube ich übrigens überhaupt nicht, ich denke nicht, dass du dir deswegen Sorgen machen musst.

Gruss, Pscipio

... wofür sollte denn das I stehen?

na, vielleicht für PI(US), oder wahrscheinlich eher für einen analfabetischen stempelschneider

Besteht eventuell die Möglichkeit, daß nicht die fertige Münze gegossen worden ist, sondern nur deren Schrötling, wie das ja auch in Alexandria gemacht wurde? Das könnte dann die Gußnaht erklären.

Gruß

chinamul

@beachcomber:

Ich hätte eher noch an Pius Invictus gedacht, aber auch das kann ich mir nicht recht vorstellen. Wäre es ein Fehler des Stempelschneiders, dann würde das ja meiner obigen Ansicht entgegen kommen (übrigens, so am Rande, schreibt man analphabetisch nach der neuen Rechtschreibung mit f? Da sträuben sich mir ja die Haare! ). Wie steht es denn mit Fotos vom Rand?

Gruss, Pscipio

hallo pscipio,
hier das foto, zwar leider nur an den falschen stellen scharf, aber ich glaube man erkennt's auch so!
grüsse
frank
p.s. deiner jugend nach zu urteilen, müsstest du eigentlich näher an der rechtschreibreform sein als ich, aber irgendwie kommt mir meine schreibform (ohne es zu wissen) logisch vor!
p.p.s @chinamul
wäre natürlich eine erklärung die mir recht wäre, die könnte meine zweifel etwas beruhigen!

Nun ja, ich mag jung sein (aus deiner Sicht vielleicht gar noch jugendlich ), aber ich hatte das Glück, noch die alte Rechtschreibung eingebleut zu bekommen. Alfa- oder analfabetisch habe ich im Deutschen noch nie gesehen, aber ich frag mal meinen Nachbarsjungen, ob ihm das Wort in der Schule so beigebracht wird...

Ich habe dein Foto etwas aufgehellt, jetzt kann man etwas erahnen, aber es ist zu unscharf, als dass ich Schlüsse daraus ziehen könnte (Ich weiss, wie schwer es ist, den Rand einer Münze zu auf Bild zu bannen, damit habe ich mich auch schon mehrmals abgeplagt). Nur, wäre es ein Gussrand, müsste er dann nicht um die ganze Münze verlaufen? Da ich auf den beiden Seiten der Münze keine Hinweise auf einen Guss zu erkennen glaube, bin ich geneigt, eher an einen Randfehler zu glauben. Aber vielleicht birgt auch chinamuls Erklärungsansatz die Lösung in sich... ich bin gespannt!

Gruss, Pscipio

Vom selben Vs.Stempel sind:
Bastien, Postume, Taf. XIII, 77r-s (Rs. FIDES MILITVM, aber von anderen Stempeln),
Taf. IX, 63g (Rs. P M TR P COS II P P Virtus stehend), und
Taf. XXII, 102b (Rs. VICTORIA AVG eilt nach links, davor sitzender Gefangener).
Den fraglichen Buchstaben liest Bastien als F. Er ist mehr als ein I, aber nicht viel mehr; die beiden Querstriche sind sehr unterentwickelt.
Nominal Doppelsesterz nach Bastien; nach ihm sind alle angeblichen Dupondien von Postumus nur reduzierte oder nachgeahmte Doppelsesterze.
Das Stück sollte geprägt nicht gegossen sein. Auch ich würde gern Fotos der Ränder sehen!

hallo,
hier noch mal bessere bilder.
eine gussnaht läuft nicht ganz um die münze herum, und vielleicht täusche ich mich ja auch in dem, was ich an der einen stelle sehe.
grüsse
frank

Etwas verschärft und aufgehellt:

Ich meine, daß Gußränder anders aussehen. Ähnliche Ränder finden sich häufig auch an unzweifelhaft echten Dupondien Agrippa/Augustus mit Rv. Krokodil an Palme aus Nemausus.

Gruß

chinamul