Zwei Fragen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Beitragvon klaupo » Do 27.10.05 23:18

Zu den gegossenen Stücken hier etwas Anschauungsmaterial (zwar nicht römisch, aber zeitnah). Der Link zeigt das Resultat des Gusses, auf dem Link im Thread weiter unten ist die Tonform zu sehen.

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=22496

Gruß klaupo
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Beitragvon Nikolausi » Sa 29.10.05 00:51

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gegossene Mehrfachschrötlinge

Beitragvon Oettlalb » So 27.11.05 00:34

Nachtrag:
auf der Seite http://www.archaeologisch.de/forschung/ ... enzen.html habe ich ein Bild eines
solchen gegossenen Segmentstabes gefunden. Dabei wird deutlich,
daß mehrere Schrötlinge auf einmal gegossen und dann abgetrennt
wurden. Das würde dann auch meine Beobachtung der zweiseitigen
(und manchmal einseitigen) "Nasen" erklären.

Bild
Abb. 6: Gegossener Segmentstab. Die Segmente
wurden mit einem Hammerschlag abgetrennt,
flachgehämmert und zu Münzen geprägt (Augst)

LG
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Beitragvon Peter43 » So 27.11.05 00:51

Tolle Bilder! Und hochinteressant diese Segmentstäbe! Aber müßten die 'Nasen' sich dann nicht mehr oder weniger in der Mitte der Münzen befinden?

MfG
Omnes vulnerant, ultima necat.
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Beitragvon Oettlalb » So 27.11.05 01:13

Servus Peter,
Peter43 hat geschrieben:Aber müßten die 'Nasen' sich dann nicht mehr oder weniger in der Mitte der Münzen befinden?


Nur dann, wenn man genau zentrisch auf den Rohling draufhaut, aber ich
glaube nicht, daß man sich die Mühe gemacht hat, schon garnicht bei den
kleinen Münzen.

Ich habe übrigens in meiner Sammlung auch einen subaeraten Schrötling.
Da sieht man genau, daß man zuerst den Schrötling durch Hämmern geformt,
anschließend versilbert und dann erst geprägt hat.

LG
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Beitragvon beachcomber » So 27.11.05 12:07

hallo oettlalb,
stell doch mal ein foto von dieser münze ein.
grüsse
frank
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Subaerater Schrötling

Beitragvon Oettlalb » So 27.11.05 13:19

Hallo beachcomber,
mach ich doch!

Zuerst zur Beschreibung, da man am Scan nicht alle Details erkennt:
d=23mm
g=2,9g

Der Schrötling hat keinerlei Prägespuren, die Vorderseite ist völlig glatt
und leicht konvex. Das ist die Seite, die auf dem Amboss aufgelegen ist.
Die Rückseite zeigt Spuren einer groben Bearbeitung mittels eines Hammers.
Die Silberschicht geht gleichmäßig über alle Unebenheiten hinweg.

Man hat also zuerst ein Kupferplättchen kalt geschmiedet und anschließend
versilbert (Feuerversilberung oder vielleicht mittels Amalgam).
Erst dann wurde die Münze geprägt.

LG
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Beitragvon Peter43 » So 27.11.05 14:44

Toll! Und numismatisch äußerst bedeutend!

MfG
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Beitragvon Pscipio » So 27.11.05 14:52

Hallo Oettlalb, erlaube mir, als absoluter Null auf dem Gebiet der Chemie, eine hoffentlich nicht allzu dümmliche Frage: (wie) ist es denn möglich, solch einen Schrötling zu erhitzen und dann zu prägen, ohne dass beim Prägeschlag an manchen Stellen der Kupferkern zum Vorschein kommt? Zum Beispiel in den Kanten des Porträts, oder aber in den Feldern, wenn das Silber verdrängt wird; oder hat Silber einen höheren Schmelzpunkt als Kupfer?

Gruss, Pscipio
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Beitragvon Oettlalb » So 27.11.05 15:13

Servus Pscipio,

Reines Silber hat mit 961 Grad Celsius einen etwas niedrigeren Schmelzpunkt als reines Kupfer mit 1083 Grad Celsius.

dazu folgende Anmerkungen:
- es wurde weder reines Silber, noch reines Kupfer verwendet und die Schmelzpunkte der verwendeten Legierungen können stark abweichen
- warum sollte der Schrötling vor dem Prägen erhitzt werden? Die Prägung selbst ist eine Kaltverformung
- wenn man sich eine korrodierte subaerate Münze ansieht, bemerkt man, daß die Details im Kupfer weniger gut ausgeprägt sind, als im Silber. Das Silber wird also deutlich mehr verdrängt.

Damit der Kupferkern nicht zum Vorschein kommt, muß die Silberschicht eine
bestimmte Mindestdicke aufweisen, die vom Design der Münze abhängig ist.

Nachtrag: Bronze hat einen Schmelzpunkt von etwa 870 Grad und ist ab 750 Grad verformbar.

LG
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Beitragvon Pscipio » So 27.11.05 15:42

Danke für die Erläuterungen! Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass Schrötlinge vor dem Prägevorgang zusätzlich erhitzt wurden, nämlich aus zwei Gründen:

a.) um die Prägung überhaupt deutlich erkennbar zu machen - ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Schlag auf einen kalten Schrötling scharfe und tief geprägte Konturen hinterlassen kann.
b.) um die Belastung der Stempel zu reduzieren und damit ihre Lebensdauer zu erhöhen.

Liege ich mit dieser Annahme falsch?

Als Nachtrag zu dem weiter oben angeführten Segmentstab habe ich ein Foto eines gestückelten gegossenen Bronzebarrens angehängt, den man in einem römischen Gutshof im Rheinland gefunden hat. Im Keller dieses Gebäudes fand man eine "Fälscher"-Werkstatt aus der Zeit des Gallischen Sonderreiches (oder eher kurz danach), in der aus diesen zylindrischen Stücken (ca. 8x8 mm) eines Metallbarrens dann schliesslich flache Münzschrötlinge hergestellt wurden, indem man sie erhitzte und nach und nach flachhämmerte. Gefunden wurden auch Zwischenstufen zwischen den fertigen Münzschrötlingen und den ursprünglichen Metallwürfelchen, nicht aber komplette Gussbarren.

Gruss, Pscipio
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schrötlinge.jpg
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Beitragvon Oettlalb » So 27.11.05 15:48

Servus Pscipio,

Das mit dem Erhitzen kommt auf das Material an:

Kupfer, Gold und Silber sind kaltverformbar und weich
Bronze ist im kalten Zustand spröde und muß auf etwa 750 Grad erhitzt werden.

LG
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Beitragvon beachcomber » So 27.11.05 18:11

hallo oettlalb,
vielen dank für das bild!
ist wirklich ein seltenes teil, und bestätigt meine vermutung, dass die silberschicht vor dem prägen aufgebracht wurde.
allerdings sind mir die hammerspuren ein rätsel, doch ich denke, dass diese nicht unbedingt mit dem zukünftigen prägevorgang zu tun haben müssen, sondern eher aus anderen gründen auf diesem schrötling erscheinen.
grüsse
frank
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Beitragvon chinamul » Mo 28.11.05 00:36

Daß die Silberschicht vor dem Prägeakt aufgebracht worden sein muß, ergibt sich m. E. schon aus der Tatsache, daß gefütterte Münzen ein ebenso scharfes Bild bieten wie reine Silbermünzen. Hätte man sie erst nach dem Prägen mit einer nicht nur hauchdünnen Silberschicht überzogen, wäre es unweigerlich zu einem eher verschwommen wirkenden Bild gekommen und die subaeraten Münzen wären schon daran leicht zu erkennen gewesen. Und das lag ja wohl kaum im Interesse der Prägeherren, weil dann mit Sicherheit nach dem Greshamschen Gesetz die subaeraten die guthaltigen Stücke aus dem Zahlungsverkehr verdrängt hätten. Beide aber sollten eben unerkannt und damit unterschiedslos umlaufen und von der Bevölkerung akzeptiert werden.

Gruß

chinamul
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Beitragvon Oettlalb » Mo 28.11.05 01:15

@beachcomber:
beachcomber hat geschrieben:allerdings sind mir die hammerspuren ein rätsel, doch ich denke, dass diese nicht unbedingt mit dem zukünftigen prägevorgang zu tun haben müssen, sondern eher aus anderen gründen auf diesem schrötling erscheinen.


Kupfer wird auch heute noch kalt gehämmert "getrieben", wie der Fachausdruck lautet.
Dabei wird das Kupferstück durch Hammerschläge in die gewünschte Form
gebracht, die Spuren, die dabei entstehen sehen genauso aus, wie auf dem
oben abgebildeten Stück.
Allerdings wird bei dieser Art des Kaltschmiedens das Kupfer mit der Zeit
immer härter und spröder, sodaß es zwischendurch immer wieder durch Erwärmung
und nachfolgendes Abschrecken in kaltem Wasser "weichgeglüht" werden muß.

Bei Gold ist das nicht notwendig, man kann es ohne weiteres kalt ausschlagen,
bis es eine dünne lichtdurchlässige Folie bildet (-> Goldschläger).

Bronze kann kalt nicht verformt werden, dazu ist sie zu spröde, sie muß
auf über 700 Grad erwärmt werden.

LG
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