Roma oder Minerva?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Roma oder Minerva?

Beitragvon quisquam » Mi 26.10.05 20:15

Ich brauche Eure Hilfe zu folgender Münze:

Marcus Aurelius 161-180 n.Chr., Dupondius, Rom
Av: [M ANT]ONINVS AVG TRP X[---]
Rv: IMP [VI oder VII] COS [III]
Auf Quader? sitzende behelmte Gottheit lehnt an Schild, am Boden weiteres Schild?, in der rechten Hand Szepter/Speer?

Die Angaben in eckigen Klammern sind nicht lesbar, es scheint aber bei Dupondien nur die zwei Rückseitenlegenden IMP VI COS III und IMP VII COS III zu geben (Kampmann).

Zeigt die Rückseite eine sitzende Roma so ist es wohl folgende Münze:
Falls IMP VI: Kamp. 37.190.4(Dupondius), RIC 1035, Cohen 282
Falls IMP VII: Kamp. 37.192.7(Dupondius), RIC 1109ff

Eine genaue Bestimmung der Münze dürfte sehr schwierig bis unmöglich sein, da die Zählungen der Ämter allesamt nicht lesbar sind.

Ich glaube allerdings nicht, dass es sich um eine Roma handelt. Diese sitzt in der Regel auf einem Schild, in der linken Hand ein Speer und auf der rechten Hand eine Victoria.

Was meint Ihr, welche Gottheit dargestellt ist? Gibt es Dupondien von Marc Aurel mit einer sitzenden Minerva?

Grüsse, Stefan
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Marc_Aurel_Dup_Av.jpg
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Beitragvon Pscipio » Mi 26.10.05 21:22

Hallo quisquam

Super, eine abgenutzte Münze als Rätsel, das macht Spass! Ich halte mich mal absichtlich zurück, damit sich andere daran versuchen können, vielleicht kann man das Ganze vorerst als Rätsel für einige unserer Neulinge stehen lassen?! Versucht euch, es kann nicht mehr als falsch sein! :D

Gruss, Pscipio
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Beitragvon Chippi » Mi 26.10.05 21:36

Hallo quisquam,

wenn ich meinem Sear von 1970 Glauben schenken darf, ist es Roma.
Aber erstmal was anderes: Laut Sear gibt es diese Legende mit M ANTONINVS AVG TRP nur mit XXIII-XXIX (ca. 169-175).

AV: M ANTONINVS AVG TRP XXVIII - radiate head right
RV: IMP VII COS III - SC - Roma seated left on cuirass (sie sitzt also auf einen Brustpanzer)
RIC 1114, C. 330

Nun, der Sear kann mittlerweile schon veraltet sein und daher gebe ich keine 100%ige Garantie, dass es diese Münze ist.

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)

Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.
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Beitragvon Peter43 » Mi 26.10.05 23:45

Gibt es überhaupt Römisch Imperiale Münzen mit einer sitzenden Minerva?

MfG
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Beitragvon Pscipio » Mi 26.10.05 23:50

Peter43 hat geschrieben:Gibt es überhaupt Römisch Imperiale Münzen mit einer sitzenden Minerva?

Ja: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 0&Lot=1508

@Chippi: RIC 1114 zeigt nicht Roma, sondern Victoria. Entweder du hast es falsch rausgeschrieben oder aber Sear hat dort einen Fehler gemacht. Tipp: die Münze wurde, so wie ich das sehe, frühestens 170 n. Chr., spätestens aber Beginn Dezember 173 n. Chr. geprägt.

Gruss, Pscipio
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Beitragvon Chippi » Do 27.10.05 11:09

Hi Lars,

es ist dann ein Fehler von Sear, habe mich nicht verschrieben.

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)

Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.
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Beitragvon quisquam » Do 27.10.05 13:28

Ich glaube eindeutig AVG TRP auf der Av-Legende lesen zu können, habe aber ein weiteres Foto eingestellt, oft liest man ja das, was man lesen möchte.

Die für diese Legende möglichen Zählungen des Tribunats laut Sear gehen konform mit den laut Kampmann möglichen imperatorischen Akklamationen IMP VI bzw. VII (170-175 n. Chr.). Damit dürfte die Münze mit einiger Sicherheit zumindest in diese Zeit zu datieren sein.

@Pscipio: Die Münze ist auch für mich frühestens 170 n. Chr. (siehe oben), d.h. Alleinherrschaft. Zu deiner Datierung „spätestens Anfang Dezember 173“: Meines Wissens wurde zur Zeit Marc Aurels die tribunizische Gewalt zu diesem Zeitpunkt im Jahr vergeben. Deine späteste Datierung würde daher maximal TRP XXVII bedeuten. Kannst Du etwa mehr auf dem Av lesen als ich?

Tatsächlich gibt es Bronzen von Marc Aurel mit der (nach rechts) sitzenden Minerva, diese sind aber wohl alle aus seiner Zeit als Caesar.
http://www.wildwinds.com/coins/ric/marc ... ius%5D.jpg
http://www.wildwinds.com/coins/ric/marc ... ius%5D.jpg

Ich bin gespannt, wie weit man sich der Münze noch nähern kann.

Grüsse, Stefan
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Marc_Aurel_Dup_Legende.jpg
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Beitragvon Pscipio » Do 27.10.05 17:19

Hallo quisquam

Meine Einschränkung war eigentlich nur als Tipp gedacht. Ich selber habe die Möglichkeiten auf zwei reduziert, hier meine Antwort, die ich gestern vorbereitet hatte (bin gerade von der Uni nach Hause gekommen und zu müde, um sie nochmals zu überprüfen):

Die Rückseite zeigt Roma nach links auf einer Rüstung sitzend, hält Szepter rechts und stützt sich mit dem linken Ellbogen auf einen runden Schild, darunter ein ovaler Schild. Ich finde bei einer Durchsicht des RIC folgende Möglichkeiten:

RIC 1040: M ANTONINVS AVG TR P XXVI - IMP VI COS III S C
RIC 1067: M ANTONINVS AVG TR P XXVII - IMP VI COS III S C

Diese Typen unterscheiden sich also nur dadurch, dass erstere die 26. tribunizische Gewalt verbucht, die andere die aber 27. Ausserdem ist die Büste von RIC 1067 immer bar, diejenige von RIC 1040 kann aber auch gepanzert sein; leider hilft uns das aber auch nicht weiter, weil man den Büstentyp auf deiner Münze nicht klar erkennen kann, jedenfalls auf dem Foto nicht.


Der Prägezeitrahmen lässt sich also auf Dezember 171 - Dezember 173 n. Chr. einschränken, sofern mir kein Fehler unterlaufen ist. Eine definitive Zuordnung zu einem der beiden Typen ist mir aber nicht gelungen, da die entscheidende Stelle auf der Vorderseite unleserlich ist.

Gruss, Pscipio
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Beitragvon quisquam » Do 27.10.05 20:48

Hallo Pscipio,

danke für Deine Bestimmung. Es handelt sich wohl tatsächlich um eine sitzende Roma. Bleibt für mich nur noch die Frage, ob nicht auch IMP VII auf dem Revers in Frage kommt (und entsprechend höhere TR P auf dem Av), schließlich ist im Kampmann unter 37.192.7 (Verweis auf RIC 1109ff) eine Münze gelistet, die meiner Ansicht nach auch in Frage kommt.

Entschuldigung, hab gerade noch einmal im Kampmann nachgeschaut: Besagte Münze gibt es nur als Sesterz, nicht als Dupondius, somit bleibt es wohl bei deinen Möglichkeiten, die theoretisch noch mögliche Variante mit TR P XXV scheint es ja nach RIC nicht zu geben.

Nochmals Dank, Stefan
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Beitragvon Homer J. Simpson » Fr 28.10.05 23:52

Hier kann ich, obwohl ich beim Fotografieren immer noch mit der Belichtung kämpfe, mal ein richtig schönes Stück beisteuern. Die Münzen mit solcher Patina in meiner Sammlung sind schnell abgezählt!

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Beitragvon Pscipio » Sa 29.10.05 06:39

Schönes Stück, Homer, weiter so!
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