Anregung: Flowchart (Entscheidungsbaum) für Nominalerkennung

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Anregung: Flowchart (Entscheidungsbaum) für Nominalerkennung

Beitragvon simun » Do 10.11.05 09:33

Hallo miteinander,
obwohl ich mich bereits einige Zeit mit römischen Münzen beschäftige, habe ich immer noch Probleme mit der Zurodnung von Nominalen. Es wird oft in der Literatur oder im Internet erklärt und ich habe es tausend Mal nachgelesen. In der Praxis tauchen dennoch immer wieder Probleme auf.
Ich habe zudem den Eindruck, dass ich nicht alleine dastehe, und möchte daher eine Anregung machen: Könnte nicht jemand, der das Thema voll durchschaut hat, mal so eine Art Entscheidungsbaum / Flowchart entwerfen, an dem man sich entlanghangeln kann.

Ich stelle mir das so vor:
1. Kaiser zuordnen,
2. wenn Metall x, dann ... wenn Metall y, dann ....
3. wenn Durchmesser oder Gewicht größer als, dann ... usw. usw.

Würde mich freuen, wenn so etwas zustande käme.
Danke und Gruß
Numis
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Beitragvon Pscipio » Do 10.11.05 12:22

Hallo simun

Das ist nicht so einfach, weil die Nominale und ihre Kennzeichen, Gewichte, Durchmesser etc. nicht beständig waren, d.h. sich mit der Zeit veränderten. Am einfachsten wäre es vom 1. bis ins 3. Jahrhundert, danach wird es aber endgültig kompliziert. Welches Gebiet interessiert dich denn am meisten?

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.
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Beitragvon simun » Sa 12.11.05 18:33

Na, die Begeisterung für meine Anregung ist ja überwältigend!

Besten Dank, Pscipio, für Deine Antwort.

Dass das ganze icht einfach ist, ist mir klar. Wenn es das wäre, hätte ich es längst vollständig durchschaut und hätte diese Anregung nicht eingestellt. Mir ist auch klar, dass Kennzeichen, Gewichte, Durchmesser usw. sich mit der Zeit änderten und das der Grund für die Kompliziertheit der Materie sind.

Aber gerade deshalb habe ich diese Anregung gemacht. Es gibt doch klare Kriterien zum Erkennen der Nominale und die müssen doch irgendwie logisch zu strukturieren und in eine Grafik (Flowchart) umsetzbar sein.

Ich möchte einen solchen Entscheidungsbaum auch nicht nur für mich, sondern denke, dass er auch anderen hilfreich sein kann. Insofern bringt es nichts, mein spezielles Sammelgebiet anzugeben.

Das Ergebniss muss auch nicht von heute auf morgen vorliegen. Es kann von mir aus langsam mit Hilfe vieler wachsen und irgendwann haben wir ein Ergebnis, an dem sich alle freuen. So stelle ich mir das vor!

Gruß Simun
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Beitragvon Pscipio » Sa 12.11.05 19:24

simun hat geschrieben:Na, die Begeisterung für meine Anregung ist ja überwältigend!

Immerhin ist es einfacher, die Anregung zu einer grossen Arbeit zu liefern, als die Arbeit selber zu leisten. Der Grund für die geringe Resonanz auf deinen Vorschlag liegt wohl darin, dass wir alle uns irgendwann mal durch die Nominale gekämpft haben und es sooo schlimm auch nicht fanden. Ich denke, wenn man sich etwas Mühe gibt, sollte das Ganze auch alleine zu schaffen sein. Wenn da und dort Unklarheiten auftauchen, kann man dann immer noch hier nachfragen.

Gruss, Pscipio

PS: es würde mich wundern, wenn man eine solche Liste nicht irgendwo im Netz finden würde...
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Beitragvon 4037lech » Sa 12.11.05 21:29

Jetzt möchte ich auch meinen Senf dazugeben. Prinzipiell ist gegen ein Werkzeug, das die Bestimmung von Nominalen erleichtert nichts zu sagen. Als Anfänger wünsche ich mir auch jetzt noch ab und an so eine Hilfe zur Hand zu haben.

Ob ein Flowchart aber dafür das richtige Mittel ist da habe ich so meine Zweifel. Die Erstellung ist Anfangs ja noch überschaubar. Aber irgendwann hat das Ding eine Größe, die eine Segmentierung auf mehrere Seiten nötig macht. Hier beginnen die Probleme.

Ein Regelwerk ist aufzustellen das es ermöglicht Abhängigkeiten seitenübergreifend darzustellen. Formalismen sind zu erstellen die es mehrere Autoren erlaubt an diesem Flowchart zu arbeiten.

Ab einer gewissen Größe ist ein Flowchart auch verbal nicht mehr nachzuvollziehen. Er muß also graphisch dargestellt werde. Mit welchen Werkzeug? Der nächste Komplex betrifft Änderungen. Und das wird dann richtig heftig. Je tiefer die Ebene der Änderungen desto größer der Aufwand die Abhängigkeiten dieser Änderung zu dokumentieren. Wer soll dies machen?

Ich möchte die Idee nicht kaputtreden und freue mich wirklich wenn Anregungen kommen, finde aber es ist nur schwer möglich mit einem Regelwerk jede Münze zu bestimmen. Mir persönlich macht es auch noch eine Menge Spaß eine mir unbekannte Münze mit den normalen Mittel zu bestimmen. Geht es mal überhaupt nicht, gibt’s es ja noch das Forum :roll:
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Beitragvon curtislclay » Sa 12.11.05 22:28

Hat man den Kaiser bestimmt, schaut man im Katalog oder Handbuch nach, welche Nominale vorkommen und wie sie zu erkennen sind. Wie sollen da Probleme entstehen?
Die Grössen, Gewichte, Metalle von den Münzen die vorkommen stehen längst fest. Das bedeutet natürlich nicht, dass wir immer über die richtigen Namen für die Nominale und ihre genauen Werte bescheid wissen!
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Beitragvon Peter43 » Sa 12.11.05 22:29

Ich sammle außer römischen Münzen auch noch Fossilien (norddeutsches Miozän) und europäische Mollusken. Da gibt es dasselbe Problem der Artbestimmung wie bei Münzen. Auch die Anzahl der verschiedenen Arten und Unterarten geht in die Zehntausende. Bisher gibt es dafür keine Flowcharts. Man muß sein Exemplar in die Hand nehmen und mit möglichst vielen Abbildungen vergleichen. Dabei sind bekannterweise gute Zeichnungen besser als Photographien, weil sie das Wesentliche herausstellen können. Auf jeden Fall sieht und lernt man dadurch mehr, als durch das ziemlich mechanische Abarbeiten einer Flowchart. Der Höhepunkt einer solchen Entwicklung wäre dann wohl ein Programm, daß aus dem gescannten Bild die zugehörige RIC-Nummer ableitet!

Wer sich aber einmal selbst durch ein Bestimmungsbuch für Pflanzen hindurchgearbeitet hat, weiß, daß das eine Qual ist. Ich meine die Tabellen, bei denen nach einem Kriterium gefragt wird, und wo dann je nach Antwort zu weiteren Fragen verzweigt wird. Nach der Abarbeitung von vielleicht 20 oder mehr solcher Verzweigungen findet man dann einen Namen. Frustrierend! Außerdem ist allein die Auswahl der Antworten schwierig, weil man die Toleranzgrenzen nicht genau kennt. Kurz gesagt: Es macht keinen Spaß!

Außerdem sieht man beim Betrachten von Abbildungen noch andere Eigenschaften, an die man vorher nicht gedacht hat, und man sieht ähnliche Exemplare, sodaß man gezwungen ist, noch einmal genauer hinzusehen, zu vergleichen und sich zu entscheiden. Das halte ich für ein intellektuelles Vergnügen, das ich beim Bestimmen nicht missen möchte!

Dann bitte ich zu beachten, daß gerade im späten Römischen Reich die Münzen oft so irreguläre Größen aufweisen, daß man erst nach der Identifizierung von Legenden und Abbildungen im Katalog das zugehörige Nominal erfährt. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

MfG
Zuletzt geändert von Peter43 am So 13.11.05 20:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon donolli » So 13.11.05 12:19

zudem gibt es auch nicht-spätrömer, bei denen eine ganaue bestimmung schlichtweg fast unmöglich ist.

mir kommen de beispielsweise dupondien ohne strahlenkrone in den sinn. da gibt es den gleichen typ oft auch als as. beide sind ähnlich schwer. unterscheiden tut sich so ein dupondius dann nur noch aufgrund des metalls - messing - gegenüber dem as aus kupfer. ist eine münze nun patiniert (was ja wünschenswert ist), könnte eine bestimmung nur über die zerstörung der patina erreicht werden.

cheers donolli
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