Wer kann mir die Legende sagen?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Beitragvon Livia » Di 06.12.05 20:44

Danke für die vielen, schnellen Antworten.

Nun ist mir die Münze vertrauter und ich habe wieder in der Numismatik dazugelernt :idea:

Freundliche Grüsse,
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Beitragvon chinamul » Di 06.12.05 20:54

@richard

Bloß iterum. iterumque eher in der Bedeutung immer wieder, öfters, etwa wie iterum atque iterum.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit
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Beitragvon curtislclay » Di 06.12.05 20:55

Peter hat recht, ITERVM heisst genau "zum zweiten Mal".
Siehe z.B. den Denar des Oktavianus, Cohen 90,
IMP CAESAR DIVI F III VIR ITER R P C, "Triumvir ZUM 2. MAL,"
COS ITER ET TER DESIG, "Consul ZUM 2. MAL, designierter Consul zum 3. Mal."
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Beitragvon richard55-47 » Di 06.12.05 21:42

Ich will ja nicht bezweifeln, dass ITERUM für "zum zweiten Mal" steht. Aber dass ITER für ITERUM steht und nicht für ITERUMQUE im Sinne von "zum wiederholten Male" oder "mehrmals", ist mir nicht einsichtig. Ich weiß nicht, wo der RIC die ITER-Legende des Vespasianus einordnet, bei Kampmann steht sie hinter COS III und vor COS V, steht also für IV. Das hat wahrscheinlich nichts zu bedeuten haben, denn hinter "III" muss bei alphabetisch-phonetischer Einordnung "IT...." vor "V" kommen.
Aber warum soll Vespasianus bei acht Konsulaten das "ITER" für das zweite Konsulat benutzt haben, während er die anderen mit Ordnungszahlen benennt? Er wird doch das COS II nicht als Höhepunkt seiner Laufbahn angesehen haben.
Andererseits finde ich in meiner beschränkter Literatur kein COS II und kein COS IV. Das kann natürlich bedeuten, dass "COS II" durch "ITER(um)" ersetzt worden ist und COS IV durch "ITER(UMQUE) im obigen Sinne.
do ut des.
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Beitragvon curtislclay » Di 06.12.05 22:08

Man zählte die Ämter immer genau.
Die Denare mit COS ITER wurden ohne Zweifel im J. 70 geprägt, während Vespasians zweitem Consulat, da er in der Legende noch nicht P M ist.
COS II und COS II DESIG III liest man für Vespasian auf seltenen Bronzemünzen, COS IIII findet man auf zahlreichen Münzen in allen Metallen.
Vespasian setzte im J. 70 nur deshalb COS ITER auf seine Gold- und Silbermünzen, weil das mit COS II gleichbedeutend ist!
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Beitragvon Livia » Mi 07.12.05 12:55

COS ITER TR POT ----- In seinem zweiten Konsulatsjahr Tribunicia Potestas--

So muß es verstanden werden oder?
PM stand noch nicht auf der Legende, da er die höchste Priesterwürde später verliehen bekam.. :!:
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Beitragvon Peter43 » Mi 07.12.05 12:58

Korrekt muß es heißen (Chinamul läßt grüßen!) TRIBVNICIA POTESTATE im Ablativus qualitatis.

Mfg
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Beitragvon quisquam » Do 08.12.05 19:06

Meines Wissens wurde Vespasian im Jahre 70 zum Pontifex Maximus, also in Jahr der Prägung dieser Münze. Eventuell lässt sich der Prägezeitraum noch weiter eingrenzen, vielleicht sogar auf wenige Monate vor seiner Ernennung?

Lustig ist, dass David Sear TR P mit Tribunica Potestas übersetzt, während Ursula Kampmann Tribunicae Potestate angibt. Man ist zumindest in guter Gesellschaft, wenn man mit der Übersetzung etwas daneben liegt...

Grüsse, Stefan
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Beitragvon Pscipio » Do 08.12.05 19:10

Kienast, Römische Kaisertabelle, datiert die Ernennung zum Pontifex Maximus auf "vor Oktober 70 n. Chr."

Gruss, Pscipio
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Beitragvon quisquam » Do 08.12.05 19:28

@Livia: um auf Deine obige Nachfrage zu antworten: ja. Ich habe Curtis Clay so verstanden, dass kein Münztyp von Vespasian bekannt ist, der sowohl COS ITER als auch P M in der Legende aufweist, und somit alle Münzen mit COS ITER in das Jahr 70 (und wohl auch vor Oktober, s.o.) zu datieren sind. TR P steht übrigens für das politische Amt eines Volkstribuns, bzw. für die Vollmachten, die dies mit sich brachte. Solche Legenden bezeichnet man deshalb auch als Ämterlegenden.

Wenn man ganz genau sein möchte bekleidete Vespasian schon ab dem 10. Dezember 69 (übermorgen vor 1936 Jahren) zum zweiten mal das Konsulat.

Grüsse, Stefan
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Beitragvon quisquam » Fr 09.12.05 12:05

Ich muss mich korrigieren: das (den?) zweiten Konsulat trat Vespasian erst im Januar 70 an, die Tribunica Potestate wurde in der Regel im Dezember erneuert. Die Datierungs-Tabellen in "Manfred Beier, Das Münzwesen des Römischen Reiches" sind zumindest missverständlich und als Quelle halt nur mit Vorsicht zu benutzen, auch wenn das Buch gerade griffbereit ist. Besser ist wohl die Kaiserliste auf folgender Seite, deren Angaben zur Kaisergeschichte im wesentlichen auf Kienasts Kaisertabelle beruhen:
http://homepage.uibk.ac.at/~c61404/KAISER/k000-aaa.html

Dort ist für die ersten beiden Konsulatsjahre Vespasians angegeben:

I suff. 1. XI. - 31. XII. 51
des. II ab 21. XII. 69
II 1. I. - VI. 70
II des. III ab X. 70

suff. = consul suffectus ,Suffektkonsuln wurden im Lauf des Amtsjahres nach dem Tod oder Ausscheiden ihrer Vorgänger als Konsuln bestellt.

Leider weiss ich nicht wie die Angabe "1. Januar - Juni 70" für das 2. Konsulatsjahr zu verstehen ist. Hat Vespasian von Juli bis November 70 dieses Amt nicht bekleidet? Vielleicht kann mir ja jemand helfen, die Angaben zu lesen, zumal man obige Münze dann eventuell sogar auf die erste Jahreshälte 70 eingrenzen kann.

Ich habe übrigens ein ganz konkretes Interesse an diesen Fragen, da der einzige Vespasian in meiner Sammung ebenfalls RIC 10, Pax sitzt n.l. mit Palmzweig und Caduceus, ist. Nicht gerade vorzüglich erhalten, aber mit ausdrucksstarkem Portait, siehe Anhang.

Als Literaturzitate habe ich zu dieser Münze gefunden:
Kampmann. 20.34.5
RIC II 10
Sear 2285
BMCRE 26
CBN 18
RSC 94h
Cohen 94 var

Grüsse, Stefan
Dateianhänge
Vespasian_RIC_10.jpg
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Beitragvon curtislclay » Fr 09.12.05 22:02

Das wird bedeuten, dass Vespasian Endi Juni 70 aus dem Amt schied, damit ein Consul suffectus ihm folgen konnte.
Auch danach blieb er aber ganz korrekt COS ITER, diese Tatsache trägt also zur Datierung der Münze nichts bei.
Auch TR POT hilft nicht, obwohl Vespasian am 1. Juli 70 TR P II wurde. Auf Vespasians Münzen wird die Zahl der TR P zumeist ausgelassen. Auf diesen Denaren heisst also TR POT bloss "Inhaber der TR P", nicht "Inhaber der TR P zum 1. Mal".
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Beitragvon quisquam » Fr 09.12.05 22:33

Herzlichen Dank, wieder etwas dazugelernt.

Grüsse, Stefan
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