barbarische Prägungen

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barbarische Prägungen

Beitragvon nephrurus » Mi 07.12.05 15:13

Hallo zusammen ,
nachfolgend ein paar "Winzlinge" , die aus einem Fundlot , welches außerdem "offizielle" Prägungen von Tetricus , Postumus und Claudius II. enthielt , aus Frankreich stammen .
Die Bestimmung zumindest einiger der Münzchen fällt sicher nicht einfach ?
Da gestaltet sich der "Doppelpack" noch vergelichsweise einfach - dies dürfte zweifelsfrei TETRICUS sein . Der ungereinigte Schwärzling ist mit ziemlicher Sicherheit Postumus - jedoch bin ich nicht sicher , ob es sich hierbei um eine offizielle Prägung handelt ?
Gruß
Torsten
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Beitragvon Pscipio » Mi 07.12.05 16:08

Hallo Torsten

Die letzte Münze scheint mir eine Nachahmung eines Postumus-Antoninian zu sein, jedenfalls sieht die Büste danach aus und die Legende scheint mit IMP POSTV zu beginnen. Das interessante an der Münze ist aber die Rückseite, denn sie zeigt anscheinend Mars mit Schild und Speer nach rechts ausschreitend (siehe Bild, ein Gordianus-Sesterz mit gleicher Rückseitendarstellung). Es handelt sich dabei zwar um ein häufiges Motiv, von Postumus kenne ich aber nur den stehenden Mars (rechts oder links) oder jener, der einen Speer und über die Schulter eine Trophäe hält! Es mag sich um eine Mischung von Mars und Virtus oder um eine Nachahmung eines von früheren Münzen vertrauten Motives handeln, jedenfalls aber um etwas besonders interessantes, es sei denn, ich hätte etwas übersehen.

Die erste Münze dürfte Tetricus oder Victorinus nachahmen, allerdings hast du nur die Vorderseite eingestellt. Zum zweiten Stück kann ich nicht mehr beitragen, als dass es sich um ein besonders kleines und biederes Stück handelt - was ich aber keineswegs als negative Äusserung aufgefasst haben möchte!

nephrurus hat geschrieben:nachfolgend ein paar "Winzlinge" , die aus einem Fundlot , welches außerdem "offizielle" Prägungen von Tetricus , Postumus und Claudius II. enthielt , aus Frankreich stammen .

Da bin ich aber gespannt, was sich daran findet, wirst du uns auf dem laufenden halten?

Gruss, Pscipio
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Beitragvon curtislclay » Mi 07.12.05 16:46

Die letzte Münze vielleicht offiziell, für Postumus von Aureolus in Mailand geprägt, IMP POSTVMVS AVG / VIRTVS EQVIT, RIC 388.
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Beitragvon Pscipio » Mi 07.12.05 16:56

Danke, Curtis, ich hatte nur VIRTVS AEQVIT im Kopf, RIC 385/386, wo Mars mit einer Trophäe dargestellt wird. RIC 387/388 zeigt aber tatsächlich Mars mit Schild und Speer, und vom Stil her könnte es sich wirklich um eine Mailänder Prägung handeln.

Gruss, Pscipio
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Beitragvon nephrurus » Mi 07.12.05 21:14

vielen Dank @ Lars und @ Curtis .
Ehrlich gesagt tendiere ich auch eher zu einer offiziellen Prägung . Die Münze - neben anderen - schwimmt momentan in Olivenöl . Ich hoffe , nach einer angemessenen Zeit und einer sanften Reingung , auch bessere Fotos einstellen zu können .

@ Pscipio
Das Lot enthielt tatsächlich auch größere Münzen , von denen ich in den nächsten Tagen weitere hier einstellen werde .

Gruß
Torsten
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Beitragvon nephrurus » Do 08.12.05 10:51

...2 weitere Stücke - jeweils LAETITIA AUG:
Merkwürdigerweise ist der Sesterz größer und schwerer als der sog. Doppelsesterz ???
Gruß
Torsten
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Beitragvon nephrurus » Do 08.12.05 10:58

Irgenwie mag mich dieses Forum nicht ! Es unterschlägt prinzipiell hochgeladene Fotos - hier die 2 fehlenden Fotos vom Sesterz .
Gruß
Torsten
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Beitragvon Pscipio » Do 08.12.05 14:30

Diese Stücke hast du in dem Lot gefunden? Nicht übel!

nephrurus hat geschrieben:Merkwürdigerweise ist der Sesterz größer und schwerer als der sog. Doppelsesterz ???

Voilà, genau das meinte ich, als ich dir per Mail die Problematik der Grossbronzen des Postumus erklärte, es ehrrscht ein heilloses Durcheinander an Durchmesser und Gewichten. Aber wenn du schon darauf anspielst, könntest du uns freundlicherweise die Masse der beiden Stücke nachliefern?? :D

Gruss, Pscipio
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Beitragvon nephrurus » Do 08.12.05 15:24

...leider ist meine Münzwaage kaputt - die genauen Gewichte muß ich nachliefern. Der Doppelsesterz dürfte knapp über 10 . der normale Sesterz um die 15 gr. wiegen .

Gruß
Torsten
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Beitragvon Pscipio » Do 08.12.05 15:36

Und der Durchmesser? Ich habe auch eine solche Münze (siehe Foto), sie weist einen Durchmesser von 28 mm und ein Gewicht von 11.03 g auf, das ist mir aber zu wenig, um als Doppelsesterz durchzugehen. Falls Postumus Dupondien prägte, dann muss es sich bei meinem Stück eigentlich um einen solchen handeln - die Münze ist schön zentriert auf einem vollen Schrötling gesprägt.

Gruss, Pscipio
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Beitragvon nephrurus » Do 08.12.05 18:43

Hallo Pscipio ,
der Durchmesser sollte eigentlich auf den Fotos erkennbar sein ? :lol:
32 mm bzw. 27-28 mm . Ich gebe zu , daß aufgrund der Makroeinstellung das Bild etwas verzerrt ist .
Gruß
Torsten
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Beitragvon Pscipio » Do 08.12.05 20:04

Du hast Recht, Torsten, da war ich nicht aufmerksam. Allerdings mag ich Masstäbe auf Bildern nicht so sehr, ich bevorzuge schriftliche Durchmesserangaben. Jedenfalls bewegt sich dein Stück von den Massen her im gleichen Bereich wie meines, weshalb ich es provisorisch und unter allen Vorbehalten als Dupondius bezeichnen würde.

Gruss, Pscipio
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Beitragvon nephrurus » Mi 14.12.05 20:44

Hallo ,
die letzte der oben dargestellten Münzen ist vom gröbsten Schmutz befreit .
Curtis hatte Recht - folgendes kann entziffert werden :
Aureolus für Postumus - geprägt in Mailand 268
Av: IMP POSTVMVS AVG
Rv: VIRTVS EQVIT
Mars advancing right, holding sheild and spear
2,2 gramm
RIC 388 , Sear 11001
------------------------------------------------------------------------------------
kein sehr häufiges Stück ...

Gruß
Torsten
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Beitragvon nephrurus » Mi 14.12.05 20:58

... heiteres Nominale-Raten :lol:

1. 7,6 gr . Dupondius ???
2. 10,5 gr. Dupondius ???
3. 13,4 gr. Doppelsesterz ??? oder immer noch Dupondius ???
4. 16,5 gr. Sesterz (sicher)
5. 14,4 gr. Doppelsesterz ??? oder noch Dupondius ???

Eigentlich tendiere ich ja bei Bronzen mit Strahlenkrone unter 10 gramm
zu Dupondien - es gibt eine Menge Bronzen zwischen 6-8 gramm . Dann könnte man die größeren und schwereren Bronzen mit Strahlenkrone über 10 gramm (oft 12 - 15 gramm) als Doppelsesterze einstufen ?
Aber es gibt ja dann noch die ganz schweren mit z.T. über 20 gramm -
was ist mit denen ? Ich hatte ja bereits Diskussionen mit Pscipio darüber -
so endgültig scheint diese Thematik noch nicht geklärt ?
Gruß
Torsten
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Beitragvon Pscipio » Mi 14.12.05 21:33

Nein, die Diskussion ist leider überhaupt noch nicht geklärt. Zusätzlich zu den Büsten und den schwankenden Gewichten und Durchmessern muss man nämlich beachten, dass nicht alle Bronzen aus der gleichen Prägestätte stammen. Die Münzen des II. Ateliers (nach Bastien) schwanken in ihren Gewichten und Durchmessern erheblich mehr, als diejenigen der Hauptprägestätte, wodurch sich Quervergleiche erheblich erschweren, denn eine Münze von 12 g könnte, je nachdem aus welcher Prägestätte sie stammt, ein anderes Nominal darstellen. Auch müssen wir acht geben, uns nicht die Nominalgewichte aus früheren Jahrhunderten zu sehr einzuprägen, denn wir befinden uns hier im 3. Jahrhundert n. Chr., in einer Zeit, in der Grossbronzen allgemein an Gewicht verloren haben (man beachte zum Beispiel die seltenen Doppelsesterzen von Gallienus und Aurelianus, die nur noch um 15 g wogen).

Kannst du uns denn noch die Rückseiten dieser fünf Bronzen präsentieren, jedenfalls diejenigen, die wir weiter oben noch nicht zu sehen bekamen? Der Sesterz ist übrigens ganz hübsch, mit dieser Sandpatina!

Gruss, Pscipio
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