Volusianus RIC237 (20mm, 2,95g)

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Volusianus RIC237 (20mm, 2,95g)

Beitragvon lasta » Do 29.12.05 00:10

Zwischen den Soldatenkaisern Traianus Decius (249-251) und Gallienus / Postumus (259-268) habe ich eine Sammlerlücke, d.h. ich habe keine Münzen von Hostilianus bis Valerianus.
Während die Antoniniane von Decius noch zum grossen Teil aus Silber bestehen sind die von Gallienus mehr aus Kupfer als Silber. Jene von Postumus wiederum scheinen auch aus reinem Silber zu sein.

Nun bin ich auf eine Münze von Volusianus gestossen, die hier abgebildet ist. Mir scheint die Münze gegossen zu sein. Was aber dagegen spricht ist, dass dieser Händler mir noch nie eine Fälschung verkauft hat und diese verdammt. Von Salonina (Gattin von Gallienus) besitze ich eine echte Münze, die eine sehr ähnlich Oberfläche aufweist.
Was meint ihr, wie die Münze von Volusianus in diesen schlechten Zustand gekommen ist (Guss, schlechte Legierung, Reinigung,...)?
Welcher Kaiser hatte eigentlich in dieser Phase damit begonnen, dem Silber vermehrt billigere Materialien beizusetzen?

Weiteres zum Geldwert:
http://infosite.promweb.de/weltgeldbetrug.html
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Beitragvon Peter43 » Do 29.12.05 01:17

Hallo Lasta!

Ich sehe an Deiner Münze nichts Verdächtiges!

MfG
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Beitragvon Fridericus » Do 29.12.05 04:56

Ich halte die Münze ebenfalls für echt, würde sie allerdings nicht kaufen, da der Erhaltungszustand für meinen Geschmack zu schlecht ist. Außerdem wurde die Münze meiner Meinung nach mit abgenutzten Stempeln geprägt und erfüllt daher zumindenstens meines ästhetischen Ansprüche nicht.

Die Silberverschlechterung im 3. Jahrhundert begann unter Caracalla dramatische Ausmaße anzunehmen, der den Silbergehalt des Denars unter 50 % senkte. Du hast allerdings recht: richtig schlimm wurde es während der Regierungszeit von Gallienus. Allerdings gibt es aus den ersten Regierungsjahren von Gallienus noch silberne Antoniniane, während gegen Ende (so ab 260) die Münzen immer mehr zu reinen Kupfermünzen wurden. Dies trifft übrigens auch auf die Münzen von Postumus zu.
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Beitragvon Durmius » Do 29.12.05 11:45

Für ,mich ist auch die Münze echt

Grüsse

Durmius
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Re: Volusianus RIC237 (20mm, 2,95g)

Beitragvon Pscipio » Do 29.12.05 12:58

lasta hat geschrieben:Jene von Postumus wiederum scheinen auch aus reinem Silber zu sein.

Keineswegs! Der Silbergehalt der Antoniniane von Postumus betrug zu Beginn seiner Herrschaft im Durchschnitt nur 15-19 %. Ganz im Gegensatz zu Gallienus vermochte Postumus diesen für seine Zeit aber immer noch hohen Standard lange zu halten; erst 268 n. Chr. war offensichtlich auch er gezwungen, seine Silberwährung abzuwerten, denn wie metallurgische Untersuchungen gezeigt haben, sank der Silbergehalt seiner Antoniniane zu dieser Zeit auf durchschnittlich 4-8 %.

Gruss, Pscipio
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Beitragvon donolli » Do 29.12.05 13:48

auch die münzen des decius bestehen nur noch aus etwa 30-40% reinem silber. bereits unter den severern sank der anteil unedelen metalls gegenüber dem silber auf über die hälfte. dennoch schafften es die römer noch längere zeit, ihre münzen recht guthaltig aussehen zu lassen.

mich würde in diesem zusammenhang interessieren, wie dies eigentlich gelang (damit meine ich nicht spätere silbersud-münzen). oder ist es natürlich, dass eine kupfer-silber ligierung auch mit nur 25% silberanteil auf den ersten blick wie guthaltiges silber aussieht? 333 gold sieht ja auch golden aus, obwohl es nur 33% gold enthält. weiß jemand, ab welchem silbergehalt genau die stücke kupfern wirken?

cheers donolli
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Beitragvon Fridericus » Do 29.12.05 16:45

Die Römer verwendeten meiner Kenntnis nach nicht Kupfer zur Legierung, sondern auch z.B. Zink. Das erklärt vielleicht, warum viele späte Antoniniane auf den ersten Blick so guthaltig aussehen.
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Beitragvon Pollio » Do 29.12.05 17:08

Hallo Lasta,

hier ein paar Daten zum Münzfuß von Antoninianen:

Caracalla (215): rauh 5,09 g, fein 2,65 g
Balbinus/Pupienus (238): rauh 4,79 g, fein 2,37 g
Gordian III. (238): rauh 4,50 g, fein 2,19 g
Gordian III. (241): rauh 4,43 g, fein 1,98 g
Gordian III. (243): rauh 4,16 g, fein 1,73 g
Philipp (244): rauh 4,12 g, fein 1,78 g
Philipp (248): rauh 4,12 g, fein 1,94 g
Decius (250): rauh 3,97 g, fein 1,63 g
Treb. Gallus (251): rauh 3,46 g, fein 1,24 g
Aemilian (253): rauh 3,53 g, fein 1,25 g
Valerian (253): rauh 3,10 g, fein 0,68 g
Valerian (255-57): rauh 3,00 g, fein 0,52 g
Valerian (259-60): rauh 3,07 g, fein 0,58 g
Gallienus (260-61): rauh 3,03 g, fein 0,54 g
Gallienus (262-66): rauh 2,97 g, fein 0,46 g
Gallienus (262-66): rauh 2,81 g, fein 0,24 g
Gallienus (267): rauh 2,64 g, fein 0,16 g
Postumus (268): rauh 2,69 g, fein 0,15 g
Cl. Gothicus (268): rauh 2,95 g, fein 0,09 g
Cl. Gothicus (269): rauh 2,60 g, fein 0,04 g
Cl. Gothicus (270): rauh 3,39 g, fein 0,10 g
Quintillus (270): rauh 2,50 g, fein 0,07 g
Aurelian (270): rauh 2,64 g, fein 0,08 g
Aurelian (274): rauh 3,88 g, fein 0,19 g

Die Daten stammen aus Harl, Kenneth W. (1996): Coinage in the Roman Economy, 300 B.C. to A.D. 700, Baltimore u. London (John Hopkins University Press), S. 130. Es ist wichtig zu beachten, dass sie auf modernen chemischen Analysen beruhen. Solche Analysen sind problematisch, weil das Kupfer an der Münzoberfläche bei langer Bodenlagerung schneller oxydiert als das Silber, das allein zurückbleibt. Untersucht man den Feingehalt an der Münzoberfläche, erhält man also systematisch zu hohe Werte. In Wirklichkeit dürfte der Silbergehalt der Antoniniane also noch etwas geringer gewesen sein, als oben angeführt.

Klar ist jedenfalls, dass Postumus' Münzen sich von den gleichzeitigen anderer Herrscher eher durch ihren feinen Stil unterscheiden als durch die Qualität ihres Metalls.

Gruß und guten Rutsch,
Pollio
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Beitragvon donolli » Do 29.12.05 17:15

@ Friedericus und Pollio:

danke für die interessanten informationen!

cheers donolli
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Beitragvon Pollio » Do 29.12.05 17:19

Gern geschehen!

Übrigens noch eine Anmerkung zur Legierung: Zink wurde meines Wissens nur für Sesterzen und Dupondien verwendet, und das seit Mitte des 2. Jahrhunderts auch immer weniger. Denare und Antoniniane wurden eindeutig mit Kupfer legiert (was Spuren anderer Metalle natürlich nicht ausschließt).

Gruß Pollio
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Beitragvon Pscipio » Do 29.12.05 17:40

Pollio hat geschrieben:Klar ist jedenfalls, dass Postumus' Münzen sich von den gleichzeitigen anderer Herrscher eher durch ihren feinen Stil unterscheiden als durch die Qualität ihres Metalls.

Das ist nicht richtig. Die Daten, die du nach Harl zitierst, sind zwar nützlich, um einen allgemeinen Überblick zu gewinnen, sie eignen sich jedoch nicht, um Vergleiche zwischen einzelnen Kaisern anzustellen. Solche Vergleiche sind nur dann möglich, wenn eine grössere Menge an Daten zur Verfügung steht - für Postumus wird aber nur ein einziger "Münzfuss" angegeben! Wie ich oben ausführte, kam es 268 n. Chr. im Gallischen Sonderreich zu einer massiven Geldentwertung, erst danach liegt der Silbergehalt auf dem gleichen Niveau wie derjenige des Zentralreiches oder gar darunter; und nur diesen Silbergehalt führt Hart auf! Vorher jedoch liegt er immer deutlich darüber - während die Antoniniane, die beispielsweise in der Prägestätte Milan für Gallienus geschlagen wurden, nach 260 n. Chr. bald nur noch 8-10 % Silbergehalt aufweisen (in den letzten Jahren seiner Herrschaft gar nur noch 5-6 %), kann Postumus den Edelmetallgehalt seiner Münzen bei genannten 15-19 % halten. Zwischen den "gallischen" Münzen und denjenigen des Zentralreiches besteht also durchaus ein Unterschied im Silbergehalt, ja er ist sogar erheblich!

Gruss, Pscipio
Zuletzt geändert von Pscipio am Do 29.12.05 20:07, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon Oettlalb » Do 29.12.05 17:41

Kleine Anmerkung zur Oberfläche minderwertiger Legierungen:

Durch Auskochen in einer Kalium-Natrium-Tartrat - Lösung (Weinstein) löst
sich das Kupfer aus der Oberfläche und das Siber reichert sich an.

LG
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Beitragvon lasta » Fr 30.12.05 12:27

Fridericus hat geschrieben:... würde sie allerdings nicht kaufen, da der Erhaltungszustand für meinen Geschmack zu schlecht ist.

Nun, da die Münze fast nichts kostet nehme ich sie vorerst als Platzhalter. Alleine eure tollen Kommentare machen den Wert dieser Münze aus. Ich besuche das Forum oft schon wegen Durmius. Sein deutsch ist voller Kunst und Ausdruckstärke. Ich liebe es. Hoffentlich liest er das nicht, sonst verändert er es noch.
Faustregel: unter Caracalla fiel der Silbergehalt des Denars dramatisch ab.

Pscipio hat geschrieben:Der Silbergehalt der Antoniniane von Postumus betrug zu Beginn seiner Herrschaft im Durchschnitt nur 15-19 %

Faustregel: Silbermünzen (Denare, Antoniniane,...) mit einem Gehalt > 15% Silber schauen noch silbern aus und können der Bevölkerung als solche untergejubelt werden.
Laut Pollio wurden Denare und Antoniniane eindeutig mit Kupfer legiert. Zink wurde phasenweise für Sesterzen und Dupondien verwendet.

Oettlalb hat geschrieben:Weinstein

Meinst du diese Münze wurde so behandelt oder ist das eine Empfehlung, sie so zu behandeln. Ich verstehe, dass sich Kupfer lösen kann. Aber wie sollte sich Silber anreichern. Vielleicht treffen wir uns mal in Wien und du erklärst mir das. Ich nehme eine Flasche Vranac mit. Laut einem Münzhändler ist das der beste serbische Wein aus Montenegro :-)
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Beitragvon Oettlalb » Fr 30.12.05 23:33

Servus lasta,
wenn man ein Stück Legierung aus Kupfer und Silber hat und an der Oberfläche
das Kupfer herauslöst, bleibt das Silber übrig. Dadurch steigt (an der Oberfläche)
der Silbergehalt und der des Kupfers nimmt ab. Das meinte ich mit der
Aussage "das Silber reichert sich an".

Das ganze macht man natürlich (und hat man auch so gemacht), bevor man die
Münze prägt, also mit dem Schrötling. Auch heutzutage werden die diversen
Veredelungsmaßnahmen (polierte Platte, verkupfern, versilbern, etc.) vor der
Prägung gamacht, hinterher ist das witzlos, weil mans leicht sieht.

Was den Vranac anbelangt, gerne und jederzeit, ich bevorzuge allerdings
bei diesem vollmundigen Rotwein den Barrique-Ausbau.

LG
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Beitragvon Homer J. Simpson » Sa 31.12.05 01:16

Fridericus hat geschrieben:Ich halte die Münze ebenfalls für echt, würde sie allerdings nicht kaufen, da der Erhaltungszustand für meinen Geschmack zu schlecht ist. Außerdem wurde die Münze meiner Meinung nach mit abgenutzten Stempeln geprägt und erfüllt daher zumindenstens meines ästhetischen Ansprüche nicht.


Och ja... immerhin ist es einer der selteneren Antoniniane aus Antiochia mit der langen Legende (den 1000 Vornamen des Volusian); und wie sagt man so schön: einem geschenkten Barsch schaut man nicht hinter die Kiemen... :wink:

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