Was bedeutet "sammelwürdig"?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Beitragvon curtislclay » Di 03.01.06 09:06

Welche schlecht erhaltenen Seltenheiten die Mitglieder des amerikanischen Forums für noch sammelwürdig erachten, kann man im Thread "OK, let's see those Ugly Ducklings", unter "For the New Ancient Coin Collector", sehen!
Hier mein Ugly Duckling mit englischer Erklärung:
For this washed-out As of Caracalla, I bought a whole 44-coin large lot in last January's Triton sale!
I love coins that are rare on both sides, obv. and rev.
The rev. of this As is PROF AVGG in exergue, PONTIF TR P XI above, S C in field, Caracalla on horseback right, preceded by one soldier and followed by two others. It commemorates the departure (Profectio) of the Severan family on their British campaign in 208 AD.
This same type occurs on sestertii, dupondii, and asses of Septimius Severus (dated TR P XVI), and on sestertii of Caracalla. I never expected to find it on middle bronzes of Caracalla, however, because he already had two other middle-bronze types commemorating the departure, which occurred for him only, and which I thought were his counterparts of Severus' more elaborate type: PROF AVGG Caracalla on horse r., captive before horse, and PROF AVGG Caracalla on horse l., riding down enemy.
This is the first appearance of the departure type with added soldiers on a middle-bronze of Caracalla. The type is overall very rare, for only about a dozen such middle bronzes from two rev. dies are known for Septimius, and only a couple of specimens of the sestertius are recorded for each emperor.
As to the obverse, this is Caracalla's only As die that adds the names M AVR to his usual middle-bronze legend ANTONINVS PIVS AVG. The list of other rev. types that occur with this obv. die is spectacular. COS II Banquet of Hercules, unique in Paris. IOVI SOSPITATORI Serapis in shrine, one rev. die only, also occurring so far ONLY with this obv. die. Then a number of other rare and interesting types which are shared between this obv. die and others with the shorter, normal obv. legend: Caracalla on prancing horse, dated TR P X or XI; TR P XI Galley; VICTORIAE AVGG Victory in biga; RESTITVTOR VRBIS Roma seated.
The new PROF AVGG type is apparently the latest to have been coupled with this obv. die, which came into use in 207 and remained active at the beginning of 208.
Fortunately there were some other desirable and nicer coins in that same Triton lot!
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Prof-Avgg.jpg
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Beitragvon simun » Di 03.01.06 10:23

Hallo miteinander und alles Gute für 2006!

vielleicht kann man sich einer Begriffsbildung von "sammelwürdig" besser nähern, wenn man das Pferd von hinten aufzäumt und sich Gedanken zum Begriff "sammelunwürdig" macht.

Es taucht dann sofort dir Frage auf, was mache ich mit für meine Sammlung sammelunwürdigen Münzen? Werfe ich sie in den Müll? Nein, auf keinen Fall! Entweder versuche ich sie zu verkaufen oder ich hebe sie in einer Art Nebensammlung (Töpfe, Tüten) auf.

"Sammelunwürdig" ist also nicht gleichbedeutend mit "wegwerfen". Daraus folgt logisch, dass es sammelunwürdige Münzen nicht gibt, undaraus wieder logisch, dass jede Münze sammelwürdig ist.

Gruß an alle
Simun
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Beitragvon chinamul » Di 03.01.06 11:42

@simun
Dein Vorschlag des "negative approach" scheint mir für unser Thema ein sehr brauchbarer Ansatz zu sein, um sich diesem unpräzisen Begriff aus einer anderen Richtung zu nähern, indem man ihn gewissermaßen dadurch einkreist, daß man sagt, was er nicht ist.
Ich bin sehr gespannt, wie unsere Sammlergemeinde diese Idee aufgreift.

Gruß

chinamul
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Beitragvon donolli » Di 03.01.06 12:30

mein senf zu dem thema:

ich kann mich eigentlich meinen vorrednern anschließen, die den standpunkt verteten, dass jeder den begriff der sammelwürdigkeit für sich slbest definieren muss. da man eine münze meist aus subjektiven gründen heraus ansprechend findet, ist somit auch sammelwürdigkeit ein subjektiver begriff. dass die abstriche, die man im bereich der erhaltung zu machen bereit ist, mit der seltenheit der münze steigen, dem kann ich mich auch anschließen.

weggeschmissen habe ich eine münze übrigens auch nie. offensichtliche schrottmünzen - meist "ungereinigte" aus meiner anfangszeit als sammler- lagern mei mir in der besagten keksdose, entweder für bestimmungsübungen, reinigungsexperimente oder als "glückspfenninge" der besonderen art, die man hier oder da mal an geburtstagskarten anheften kann.

cheers donolli
Natura semina nobis scientiae dedit, scientiam non dedit. (Seneca)
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Beitragvon Merowech » Di 03.01.06 17:21

Bei meinen römischen Münzen habe ich folgende Kriterien:
Fast 90% meiner Münzen sind ehemalige Ungereinigte. Hin und wieder bekomme ich ein Lot dazu.
Münzen deren Legende nicht zu erkennen ist und Münzen die ich schon häufig habe (z.B. Constantius II. Reitersturz oder GLORIA EXERCITVS) füge ich kaum noch in meine Sammlung ein. Ich sammle sie in einer Dose und verkaufe sie als Lot. Ist doch schön, wenn sich jemand über die Münzen freut.
Bei Münzen von Kaisern, die ich nicht so häufig in solchen Lots zu finden sind, nehme ich natürlich Abstriche in Kauf. Aber ein Teil der Legende sollte noch erkennbar sein.
Die Abstriche, die ich in Kauf nehme sind natürlich umso größer, je seltener eine Münze ist.

Wegschmeißen würde ich nie eine Münze !!!
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Beitragvon quisquam » Di 03.01.06 17:43

Münzen von hohem numismatischem Interesse, wie Curtis sie netterweise vorgestellt hat, dürften sicher von allen hier im Forum grundsätzlich für sammelwürdig gehalten werden. Ob solche Münzen in private, der Wissenschaft nicht zugängliche Hobby-Sammlungen wie z. B. die meinige gehören, könnte man an anderer Stelle diskutieren.

Ich stimme der Mehrheitsmeinung zu, dass jeder für sich persönlich den Begriff der Sammelwürdigkeit definieren muss. Ist man der Ansicht, dass man bestimmte Stücke grundsätzlich nicht in eine Sammlung aufnehmen sollte, so ist dies eine Beleidigung derjenigen Sammler, die Freude an ebendiesen Stücken haben, oder für das Hobby nicht so große finanzielle Opfer bringen wollen oder können. Am besten gefällt mir bislang der Ansatz von simun, dass keine Münze sammelunwürdig ist, da sich kaum ein Sammler von den Münzen dieser Kategorie aus seiner Sammlung leichten Herzens trennen würde! Dass man Doppelte weitergibt, ist kein Widerspuch hierzu.

Es gibt aber meiner Ansicht nach 2 Kategorien von "Objekten", die tatsächlich sammelunwürdig sind:
1. Moderne Fälschungen (es sei denn, man sammelt diese!)
2. Münzen, an deren Echtheit man persönlich Zweifel hat.

Letztere bringen in der Regel mehr Verdruss als Freude. Selbst dann, wenn man aus berufenen Quellen die Echtheit bestätigt weiss, entwickelt man schnell eine Paranoia. Schliesslich gibt es gefährliche Fälschungen, die selbst durch aufwendigste, wissenschaftliche Untersuchungen nicht unbedingt zu erkennen sind, Stichwort transfer dies.

Um dem Wunsch von chinamul nach Bildern nachzukommen, zeige ich Euch im Anhang einen Denar von Caracalla, der mich sehr angesprochen hatte. Gekauft habe ich ihn von einem vertauenswürdigen Händler. Der Stil stimmt, die Münze ist sicher geprägt und sie ist häufig, so dass es eigentlich keinen Grund zum Misstrauen gibt. Da mich aber besagte Paranoia befiel (unerklärlicher Knubbel an linkem Knie!), habe ich die Münze einem weiteren, renommierten Händler vorgelegt, dessen Urteil ich hoch schätze (er tummelt sich auch hier im Forum, vielleicht erkennt er die Münze ja wieder!). Ich habe mich inzwischen wieder mit dem Denar anfreunden können, aber ein kleiner Rest von Zweifel ist geblieben - Expertenurteil hin oder her.

Und noch ein Gedanke: der (erlaubte?) Umkehrschluss von obigem Punkt 2 würde bedeuten, dass gefälschte/verfälschte Münzen, die man für echt hält, sammelwürdig sind! Tatsächlich verehren die Christen sogar Reliquien, die offenkundig falsch sind, und das Maß der Verehrung hängt auch nicht vom Erhaltungszustand ab! Ich bin Christ (wenn auch protestantisch), und antike Münzen kann man zumindest vom Wortsinn auch als Reliquien bezeichnen...

Was ich damit sagen will: Egal ob vorzüglich erhalten oder Unterlegscheibe, ob echt, verfälscht oder gar falsch, wenn einem ein Stück die Antike näher bringt und Erkenntnisse gewinnen lässt, so ist es des Sammelns wert, oder? Es kommt eben darauf an, ob man beim Sammeln eher einen numismatischen oder einen historischen Ansatz hat.

Ich hoffe, ich habe nicht zu viele Fässer aufgemacht.

Grüße, Stefan
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Caracalla_RIC_240.jpg
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Beitragvon curtislclay » Di 03.01.06 18:52

Zweck meiner Sammlung ist es, historisch und numismatisch wichtige Stücke der Wissenschaft zugänglich zu machen, indem ich meine erste Sammlung an das British Museum und das Ashmolean Museum verkauft habe, und indem ich jetzt grundsätzlich nur Münzen sammele, die im BM fehlen, in der Hoffnung, dass auch diese zweite Sammlung dorthin kommen wird!
An der Echtheit von Stefans Caracalla-Denar habe ich vom Bilde her nicht den geringsten Zweifel!
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Beitragvon quisquam » Di 03.01.06 19:15

Hallo Curtis,

mit meinem einleitenden Seitenhieb, ob wichtige Münzen in private Sammlungen gehören, habe ich keinesfalls Sie gemeint, sondern die vielen Hobby-Sammler wie mich. Entschuldigung, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt haben sollte.

Die Bestätigung der Echtheit (soweit per Foto möglich) versöhnt mich mit dem Denar nun noch mehr, vielen Dank.

Gibt es eine Erklärung für diese "Ausbuchtung" am Knie? Die Möglichkeit eines gefütterten Denars, bei dem der unedle Kern die Silberschicht nach oben drückt scheidet für mich aus.

Grüsse, Stefan

PS: Der Grund, warum ich die Münze in diesem Thread zeige, war die prinzipielle Frage, ob eine schöne Münze, von dessen Echtheit man nicht vollständig überzeugt ist, sammelwürdig ist.
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Beitragvon curtislclay » Di 03.01.06 22:51

Stefan,
ich habe deine Bemerkung nicht missverstanden, wollte aber verhindern, dass andere Mitglieder sie vielleicht missverstehen könnten! Ich versuche immer, mich knapp auszudrücken, weil mir die Fremdsprache doch etwas Mühe bereitet.
Es geschieht natürlich immer wieder, dass wissenschaftlich wichtige Münzen in kleinere Privatsammlungen gelangen. Man kann aber froh sein, dass heute mehr Privatsammlungen als früher im Internet und in gedruckten Katalogen der Wissenschaft zugänglich gemacht werden, und dass ein höherer Prozentsatz der verkauften Münzen durch Fotos festgehalten wird!
Die Ausbuchtung am Knie an deinem Denar scheint mir ein Stempelbruch zu sein, auch andere Zeichen der Abnutzung sind im Rs.-Stempel zu sehen.
Zwei Hauptgründe des Sammelns, die man vielleicht nicht so gerne zugibt, sind meines Erachtens der Wunsch, den Neid der Mitsammler zu erregen, und die Suche nach Schnäppchen, wo man sich gratulieren kann, eine schöne oder seltene Münze billig erworben zu haben! Durch Fälschungen sind diese beiden Verlangen wohl nicht zu befriedigen!
Grüsse,
Curtis
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Beitragvon Pscipio » Mi 04.01.06 00:02

curtislclay hat geschrieben:weil mir die Fremdsprache doch etwas Mühe bereitet.

Meiner Ansicht nach beherrschst du Deutsch als Schriftsprache fast perfekt, jedenfalls besser als viele, die es als Muttersprache gelernt haben!

curtislclay hat geschrieben:Zwei Hauptgründe des Sammelns, die man vielleicht nicht so gerne zugibt, sind meines Erachtens der Wunsch, den Neid der Mitsammler zu erregen, und die Suche nach Schnäppchen, wo man sich gratulieren kann, eine schöne oder seltene Münze billig erworben zu haben!

Man könnte den ersten Grund positiv umformen und es als Wunsch nach Anerkennung oder Bewunderung ausdrücken. Natürlich freut es mich, wenn meine Münzen jemand anderem gefallen, ich denke, dass ist normal - es ist allerdings dann nicht mehr in Ordnung, wenn dieser Wunsch zum Haupt- oder gar alleinigen Beweggrund des Sammelns wird.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.
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Beitragvon curtislclay » Mi 04.01.06 19:37

Ja, Pscipio, so kann man es auch formulieren, aber du wirst wohl zugeben, dass Anerkennung und Bewunderung sehr nahe an Neid angrenzen!
Ich, zum Beispiel, bewundere Otto Voetter für seine überaus reiche Sammlung von römischen Kaisermünzen des 3. und 4. Jahrhunderts, die jetzt im Wiener Kabinett liegt, aber ich beneide ihn auch, weil er als Sammler weit mehr erreicht hat als ich!
Kennst du die "Ein Mensch"-Gedichte von Eugen Roth? Roth ist ein Lieblingsautor von mir, und die Wichtigkeit des Neid-Erregens bei Sammlern fand ich zuerst in seiner Erzählung "Die beiden Sammler" ausgedrückt:
"Der Neid überrannte sein Herz, und Neid sollte ja auch, das war des Doktors unverblümte Absicht und ist aller Sammler Ziel schlechthin, gelber Neid sollte in ihm erweckt werden, und wie leicht ist er zu wecken, denn er schläft ja kaum je in eines Sammlers Brust."
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Beitragvon beachcomber » Mi 04.01.06 19:56

hallo curtis,
die suche nach schnäppchen ist wohl jedem sammlerherzen immanent, aber neid? ich denke nicht, dass das hervorrufen von neid so nahe an dem wunsch nach anerkennung und bewunderung liegen.
ich kenne einige sammlungen die meine anerkennung und bewunderung hervorrufen, aber trotzdem habe ich nicht das gefühl dass ich auf diese leute neidisch bin. dafür bin ich mir meinen begrenzten finanziellen mittel, und auch meinem mangelnden wissen zu bewusst, als dass ich mich mit solchen top-sammlungen messen könnte.
im übrigen soll neid ziemlich gesundheitsschädlich sein, und ich möchte doch mein sammlerleben nicht freiwillig verkürzen :)
grüsse
frank
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Beitragvon chinamul » Mi 04.01.06 20:00

Hallo Curtis!

Du hast ja im Prinzip mit allem ein bißchen recht, was Du zu den Motiven der Sammler sagst, bzw. durch andere kluge Leute sagen läßt. Man kann aber seine Anwandlungen von latenter Mißgunst und Angeberei, die ich auch für mich gar nicht leugnen will, bei etwas gutem Willen kanalisieren und versuchen, sich mit einem Forumsfreund ehrlich zu freuen, wenn er etwas Schönes zeigen kann. Besser er hat dieses Stück als irgendein anderer, den wir nicht kennen, und wenn er es hier zeigt, haben wir doch alle was davon.
Ich jedenfalls ziehe einen großen Teil meines Vergnügens an diesem Forum aus der Empathie mit dem Stolz von glücklichen Besitzern, und ich hoffe doch, daß es anderen genauso geht, wenn ich meinerseits mal was Besonderes vorstellen kann.

Gruß

chinamul
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Beitragvon Homer J. Simpson » Do 05.01.06 00:03

Die Frage "Was ist sammelwürdig?" ist für uns als Sammler genauso falsch gestellt wie die Frage: "Was ist die Münze wert?". Sie ist im Einzelfall keine Entscheidungshilfe. Jeder muß sich fragen: "Ist die Münze MEINER SAMMLUNG würdig?". Es gibt die Sammler, die an Münzen unterhalb von "sehr schön" keine Freude haben, und Raritätenjäger, für die ein Stück nur bestimmbar und selten sein muß.

Beiliegend ein Bild einer Münze, an der ich viel Freude habe. Sicher hat sie irgendwann in der Völkerwanderungszeit irgendein Barbar am Helm oder am Wams oder wo auch immer getragen - sie ist zweimal gelocht, ein Loch ist ausgerissen. Wäre das nun ein häufiger Aurelianus-Antoninian, wäre sie FÜR MICH nicht mehr besitzenswert. Aber als Maximianus-Herculius-DENAR für 10 Euro finde ich das eine Super-Münze! Hier spielt natürlich auch der Schnäppchencharakter eine Rolle (ich bekenne mich schuldig, natürlich ist Geiz nicht geil, aber sparsam ist schlau, schließlich muß ich sehen, wie ich mit begrenzten Mitteln möglichst weit komme) und die Tatsache, daß an der Münze in moderner Zeit absolut nicht mehr manipuliert wurde.

Homer
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Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!
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Beitragvon curtislclay » Do 05.01.06 21:47

Homer,
Ist dein Quinar überhaupt bekannt mit Herkules nach links anstatt nach rechts? Kein Stück mit Herkules nach links in RIC V2, S. 280; nicht in Voetters Katalog Gerin, S. 216; nicht in der reichsten je zusammengebrachten Sammlung von solchen Münzen, MMAG XIII, 1954, S. 24!
Mich stören antike Verletzungen, wie zum Beispiel die zwei Löcher und das abgebrochene Randstück an deiner Münze, fast gar nicht! Man könnte behaupten, dass ein Quinar mit zwei antiken Löchern sogar seltener und interessanter ist als ein intaktes Stück!
Kennt und schäzt jemand unter euch die "Ein Mensch"-Gedichte von Eugen Roth?
Grüsse
Curtis
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