Patina? Schmutz? Korrosion? bei Denaren

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Patina? Schmutz? Korrosion? bei Denaren

Beitragvon Aguirre » Di 31.01.06 11:42

Wer kann mir sagen, wo ich etwas erfahren kann über die Entstehung, die Chemie und die Erscheinungsformen von Patina auf Silberdenaren der Republik?
Wie unterscheide ich Patina von Schmutz und Korrosion? Wo liegen Überschneidungen vor?
Über AE-Patina gibt´s ja viele Fundstellen im Forum, aber über Silber?

Viele Grüße,
Peter

Edit:
Also dann frag ich mal so: Wer kann mir etwas sagen über....
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Beitragvon Aguirre » Mi 01.02.06 08:37

Ach Leute, 70 Hits und keiner will was verraten?
Ist die Frage zu blöd, zu ungenau, zu banal? Oder hab ich naheliegende Informationsquellen übersehen?
Oder weiß tatsächlich niemand eine Antwort (eher unwahrscheinlich)?
Es tut mir ja Leid, daß ich nicht selbst zu hilfreichen Beiträgen in der Lage bin, sondern erstmal fast nur Fragen habe, aber so ist es halt nun mal am Anfang... :oops:
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Beitragvon Durmius » Mi 01.02.06 11:30

Leider haben die Meisten bei uns nicht viel Erfahrung mit Patina, , ich habe zu fallig eine endet aber das kann ich niemanden empfelhen.
Ich habe versucht eine Kopie zu kaufen und der Hersteller hat mir gefragt welche patina ich möchte ( Link von beachcombe)
Grüsse


Durmius
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Beitragvon beachcomber » Mi 01.02.06 13:39

hallo aguirre,
die genaue chemische zusammensetzung von patina auf silbermünzen kenne ich leider auch nicht, obwohl ich mir sicher bin, dass mit ein bisschen googlen, das schnell herauszufinden wäre :wink:
ansonsten kann ich dir nur von meinen erfahrungen mit patinas auf silbermünzen erzählen.
schmutz kannst du gefahrlos mit ein bisschen seifenlauge und einer nylonbürste entfernen, da sich dieser nicht (wie bei bronzemünzen) mit der patina verbindet.
die patina selbst hängt von zwei faktoren ab, einmal dem silberanteil in der münze selbst, und dann von der umgebung in der die münze gefunden wurde.
es gibt kalkböden, in denen kannst du eine silbermünze nach fast 2000 jahren aus dem boden ziehen, und sie sieht aus als ob sie erst letzte woche dort vergraben worden wäre.
und ïch habe schon münzen aus salzwasserumgebung gefunden, die sind so mit hornsilber verkleistert, dass man sie kaum bestimmen kann.
was nun die reinigung von silbermünzen angeht, da gibt es jede menge methoden. die effektivste ist die salzsäure/alufolien-methode, allerdings auch die brutalste und gefährlichste.
man wickelt die münze in haushaltalufolie ein und wirft sie in salzsäure, es entwickelt sich ein bestialischer schwefelgestank(deswegen nur an der frischen luft bitte), und die säure reagiert unter wärmeentwicklung mit der in alufolie eingewickelten silbermünze bis die folie komplett verschwunden ist, und mit ihr auch die hornsilberauflage.
allerdings kann es passieren, dass leider auch eine ziemlich korrodierte oberfläche zur erscheinug kommt, wenn nämlich die oxidation schon soweit fortgeschritten war, dass das ursprüngliche münzbild angegriffen ist.
diese methode würde ich also nur anwenden, wenn ich von einem relativ hohen silbergehalt ausgehen kann, und schon stellen mit glatter silberoberfläche ausmachen kann!
grüsse
frank
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Beitragvon Aguirre » Mi 01.02.06 16:37

Vielen Dank Euch!
Nun hab ich hier mal wenigstens den Anfang des roten Fadens.
Natürlich gibt Google über die Schlagworte Silber und Patina einiges her.
Besonders was Silberschmuck und künstliche Patina angeht und das ist nun grade nicht das, was ich wissen will.
Es ist auch schon grade das Stichwort "Hornsilber" gefallen. Auch habe ich inzwischen gelernt, daß es Silberchlorid ist. Aber wie Hornsilber auf einer Münze aussieht, weiß ich immer noch nicht. Jeder (forumancientcoins) beschreibt es anders. Ist der braune Belag auf meinem Denar, der sich mit einem angespitzten Hölzchen wie Wachs ritzen lässt, aber lösungsmittelresistent ist, Hornsilber oder Wachs/Harz/Zeugs?
Was für mich interessant ist: Wie erkenne ich erhaltenswerte Patina? Muß/kann Hornsilber entfernt werden? Ist der "Zementschleier" in den Vertiefungen Dreck, den man entfernen darf, und wie dann? Ist der braune Belag eine alte Patina aus einem antiken römischen Misthaufen, oder hat eine möglicherweise wertmindernde Bearbeitung/Patinierung stattgefunden?
Dazu muß ich doch erstmal wissen, wie die einzelnen Oberflächen aussehen.
Es dreht sich hier nicht um das Reinigen von Fundmünzen, sondern eher um die Bewertung von zum Kauf angebotenen Denaren.

Wenn ich mir die Diskussionen in Forumancientcoins anschaue, erkenne ich einen eher lockeren Umgang mit Reinigung, Patinierung und Schnellalterung... Und bevor ich die Beiträge dort nicht bewerten kann, wende ich mich halt zuerst an die Forianer meines Vertrauens: An Euch! :D

Viele Grüße,
Peter
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Beitragvon beachcomber » Mi 01.02.06 18:24

hallo peter,
hornsilber hat eine dunkelbraune bis metallisch blauschwarze farbe.
das was du mit harthölzchen ritzen kannst, könnte schon hornsilber sein, aber ritzen würde ich dir nicht empfehlen, denn sonst kann es dir passieren, dass du das darunterliegende silber verletzt. deshalb würde ich silber möglichst immer chemisch reinigen.
im übrigen wär's nicht schlecht wenn du mal ein foto einstellen würdest, vielleicht kann man dann mehr dazu sagen.
was künstliche patinierung angeht, würde ich die bei silbermünzen nicht für wertmindernd halten, weil sie a) kaum als solche zu entdecken ist, und b) problemlos wieder entfernt werden kann.
grüsse
frank
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Beitragvon Aguirre » Mi 01.02.06 18:49

Also gut, ich stelle mal ein Bild ein, auf dem drei verschiedene "Beläge" zu erkennen sind:

- Vor dem Kinn der Juno ein gaaanz feinkörniger brauner sehr widerstandsfähiger Belag.
- Unter dem Horn schwarze Flecken, keine Vertiefungen erkennbar, auch keine belagartige Erscheinung sondern nur schwarze Verfärbungen, wie gesprenkelt.
- dort wo die schwarzen Flecken jetzt sind, waren früher
:wink: sprenkelige Auflagerungen einer dunkelbraunen wachsähnlichen Substanz, nahezu deckungsgleich mit den schwarzen Flecken. Die Substanz ließ sich mit einem angespitzten Hölzchen mit wenig Druck wie hartes Wachs ritzen, ist aber ansonsten resistent gegen Reinigungsbenzin, Aceton und Nitroverdünner.

Ich habe diese Beläge beschrieben, wie ich sie unter einem Stereomikroskop mit ca 20-facher Vergrößerung gesehen habe.

Das ist die Münze, die mich im Moment etwas beschäftigt, da sie einen gescheckten Eindruck macht, bei dem ich nicht sicher bin, ob ich ihn so belassen soll oder ob ich weiter"reinigen" soll.

Gruß, Peter
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Beitragvon beachcomber » Mi 01.02.06 19:27

hallo peter,
also ehrlich gesagt, würde ich die münze so lassen wie sie ist.
aber wenn dir blankes silber lieber ist, kannst du es mit der alufolien-methode probieren.
die stellen am horn hätte ich für vertiefungen gehalten, und nach einer behandlung mit dieser methode wären dort wahrscheinlich kleine krater, aber wenn du sagst es ind keine vertiefungen, sollte alles glatt laufen.
grüsse
frank
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Beitragvon Durmius » Mi 01.02.06 22:53

Ich wurde auch die Münze lan wie sie ist,aber kenns Du Electrolisis? so mache ich sauber meine Silbermünzen, a ber diese wurde ich garantie nicht reinigen.
Und noch eine Frage, hat die Ruckseite etwas wie ein Jonische Kapitell?



Grüsse

Durmius
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Beitragvon Aguirre » Do 02.02.06 08:31

Hallo, Durmius,
ja, auf der Rückseite ist ein Säulenkapitell.
Auf dem AV soll das ja ein Säulenfuß sein, hier steht er auf dem Kopf.

Viele Grüße an alle!
Peter
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