Erhaltungsstufen VZ, SS, S Beispiel: Gallienus

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Erhaltungsstufen VZ, SS, S Beispiel: Gallienus

Beitragvon Der_Hesse » Fr 10.02.06 17:18

Hallo Römer,
nachdem ich hier schon eine Weile mitgelesen habe, möchte ich auch mal eins zwei Fragen stelle. Ich selbst bin wahrscheinlich so vom Wissensstand halber Anfänger :-)
Zu römischen Münzen bei ich irgendwann im Urlaub gekommen. In einem Ramschladen habe ich eben solche Münzen entdeckt, obwohl ich mir vorher nicht vorstellen konnte, dass so antike Sachen überhaupt verkauft werden. (War da noch klein). Naja, als Geschichtsinteressierter also, laut Verkäufer, einen Follis des Gallienus gekauft.... Follis... mm.. Nach kurzer Beschäftigung mit der Materie kamen berechtigte Zweifel an diesen angaben.. :? aber mich hatte das Interesse gepackt.. Nachdem ich dann mich nach seiösen Verkäufer erkundigt habe, bin ich jetzt im Besitz von ein paar schönenMünzen.
Nun hab ich in eurem Schaukasten einen Antoninian des Gallienus entdeckt. Dieser wurde von Nephrurus vorgestellt und ist auch der Grund meiner Anmeldung:

Gallienus - Antoninian (in vorzüglicher Erhaltung)
AV:GALLIENVS AVG
RV: SOLI CONS AVG
Pegasus right springing heavenward; N in exergue
RIC: 283

http://www.numismatikforum.de/download.php?id=8947

http://www.numismatikforum.de/download.php?id=8948

(hoffe das klappt mit den Bildern und wenn nicht, wer kann mir helfen)
Diese Münze hab ich nämlich auch, und deshalb meine zwei Fragen.

Frage 1: Ich weiß das Erhaltungsgrade ancheinend sehr subjektiv festgelegt werden. Die Definitionen im Kankelfitz ist irgendwie nicht erschöpfend. Gibt es im Netz gute Beschreibungen von Erhaltungsgraden oder ähnliches. Nebenbei würde mich interessieren, wie Nephrurus und mein Antoninian zu bewerten sind.

Frage 2: Mir sind beim Vergleich beider Münzen doch erhebliche Unterschiede aufgefallen. Z.B. ist der Pegasusschweif extrem unterschiedlich und auch die Vorderseite weißt signifikante Unterschiede auf. Das scheint wohl an unterschiedlichen Stempelschneidern zu liegen. Gibt es Literatur, wo solche Unterschiede behandelt werden und werden die Münzen dadurch eventuell als Varianten anders aufgelistet?

Über Antworten würde ich mich freuen. Hier noch mein Gallienus:

Schöne Grüße
Der Hesse
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123_edited.jpg
Bild0888_edited.jpg
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Beitragvon beachcomber » Fr 10.02.06 17:41

hallo hesse,
das mit den erhaltungsgraden ist wirklich das schwierigste bei der bewertung einer römischen münze ,und meistens liegen zwischen der meinung des verkäufers und des käufers mindestens ein halber grad :).
deine münze würde ich persönlich schon für vz halten, aber es gibt sicher puristen die sagen eine münze deren rand stellenweise so ausgefranzt ist, und die rv-legende nicht zu 100% darstellt, kann nicht vz sein.
je seltener eine münze ist, desto besser wird plötzlich ihr erhaltungsgrad (jedenfalls bei gewissen aukitionshäusern), und dementsprechend je häufiger eine münze ist, desto genauer werden die einschätzungen.
ich fürcht nur viel erfahrung und vergleichen, können irgendwann dazu führen, dass man sicherer wird in der beurteilung von erhaltiungsgraden.
grüsse
frank
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Beitragvon Peter43 » Fr 10.02.06 17:48

Hallo Hesse!

Herzlich willkommen im Forum!
Bei den Links mußt Du das IMG vorne und hinten löschen, dann sind sie anklickbar. Das kannst du machen, indem Du oben rechts 'edit' anklickst.

http://www.numismatikforum.de/download.php?id=8947
http://www.numismatikforum.de/download.php?id=8948

Zu Frage #1:
Ich würde Deine Münze für knapp SS halten. Dabei spielt natürlich auch die Beschädigung des Randes eine Rolle.

Zu Frage #2:
Du hast recht mit Deiner Vermutung, daß dies vom Stempelschneider abhängt. Solche Varianten werden und können nicht gelistet werden, weil es für manche Typen viele tausende unterschiedliche Stempel gab. Aber natürlich ist ein hübsches Bild mehr wert als ein nicht so schönes.

MfG
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Beitragvon chinamul » Fr 10.02.06 18:02

Voll zentrierte und beidseitig einigermaßen scharf ausgeprägte und dazu noch schön erhaltene Antoniniane des Gallienus sind nicht so leicht zu finden. Wer darüber hinaus auch noch auf einem wohlgerundeten, lückenlosen Rand besteht, verlangt m. E. ein bißchen zu viel. Dieses Stück ist auch in meinen Augen vorzüglich und gefällt mir sogar einen Tick besser als das von Nephrurus, obwohl das natürlich auch Geschmackssache ist.
Den Unterschieden zwischen den Darstellungen des Pegasus würde ich nicht zu viel Bedeutung beimessen. Sie liegen im Bereich der zu erwartenden Differenzen, wenn verschiedene Stempelschneider eine bestimmte Rückseite gravieren.

Gruß

chinamul
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Beitragvon Der_Hesse » Fr 10.02.06 18:04

Danke erstmal für die schnellen Antworten. Ich glaube ihr habt mir schon einen guten Vorgeschmack zur Bewertungsfrage geliefert. Letztendlich kauft man ja eine Münze, wenn man bereit ist, den geforderten Preis zu zahlen (welch Erkenntnis :) ) Auf jeden Fall ist es für mich schwierig, wenn man ein richtig schönes Vergleichsstück hat, andere Münzen in Richtung VZ zu bewerten.

Hier mal der vom Erhaltungsgrad beste Gallienus-Antoninian den ich habe:
AV:GALLIENVS AVG
RV:IOVIS STATOR
RIC:216
(Ihr seht ich experimentiere noch mit der Fototechnik
Dateianhänge
RIC216RV.jpg
RIC216AV.jpg
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Beitragvon beachcomber » Fr 10.02.06 18:28

hallo peter43,
'knapp ss' ??
da kannst du mal sehen wie einschätzungen so auseinandergehen! also 'nen gutes ss hätte ich ja noch akzeptiert, aber knapp..?
könntest du's vielleicht begründen? oder liegt's nur an dem nicht runden rand ?
grüsse
frank
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Beitragvon Peter43 » Fr 10.02.06 19:50

Ich finde die Abbildung etwas weich, kann natürlich auch an der Aufnahme liegen! Und ich habe mich etwas mehr als Käufer gefühlt, denn als Besitzer! :wink:

MfG
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Beitragvon beachcomber » Fr 10.02.06 19:59

na dann ist ja alles klar :)
ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das etwas unscharfe bild zu deiner beurteilung beigetragen hat.
grüsse
frank
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Beitragvon Homer J. Simpson » Sa 11.02.06 01:42

Die "Gallienus Zoo"-Antoniniane waren die letzte Emission des Gallienus aus Rom, und daher die am schlampigsten geprägte; dem Hesse' sei' Münz' ist jedenfalls Lichtjahre besser geprägt und erhalten als der Durchschnitt dieser Stücke.

Ich habe im US-Forum ( http://www.forumancientcoins.com/board/ ... opic=18264 ) schon mal vorgeschlagen, Oberfläche, Herstellungstechnik und Abnutzung getrennt zu bewerten, da sich natürlich hinter "schön bis sehr schön" alles verbergen kann: eine gar nicht abgegriffene, aber korrodierte Münze, eine Münze von flauen Stempeln oder mit Prägeschwächen, oder einfach ein deutlich abgegriffenes Exemplar. Von daher weiß ich von einem Erhaltungsgrad allein überhaupt nicht, wie die Münze aussieht.

Schau Dir zum Beispiel mal den Tetricus II. an, den ich in einem anderen thread vorgestellt habe ( http://www.numismatikforum.de/download.php?id=9853 ). Der hat keinerlei Abnutzungsspuren, von daher: Vorzüglich (vom schönen Stil ganz abgesehen, der hat mit der Erhaltung nichts zu tun). Aber: fransiger Schrötling, dezentriert, Prägeschwächen - also bestenfalls schön bis sehr schön? Viele Münzen sind mit einer Erhaltungsangabe einfach nicht zu beschreiben!

Homer
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Beitragvon chinamul » Sa 11.02.06 12:02

@Homer

Dem ist wohl nichts hinzuzufügen! Bei antiken Münzen gilt in besonderem Maße die alte Feststellung, daß ein (wirklichkeitsgetreues!!) Bild mehr sagt als tausend Worte. Und dann liegt auch hierbei die Schönheit im Auge des Betrachters. Quod erat demonstrandum.

Gruß

chinamul
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Beitragvon Peter43 » Sa 11.02.06 14:02

Historisch gesehen ist es doch so, daß die Einstufung der Münzen in dieses Korsett von S bis VZ aus einer Zeit stammt, als die Kataloge der Händler noch keine Abbildungen hatten. So half diese Beurteilung der Händler dem Käufer bei der Bewertung. Deshalb ist diese Bewertung heute eigentlich überholt, weil jeder den Zustand der Münze selbst beurteilen kann, vorausgesetzt natürlich, das Bild ist nicht mit allen Tricks der photographischen Kunst geschönt, sondern wirklichkeitsgetreu, wie Chinamul fordert.

MfG
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Beitragvon beachcomber » Sa 11.02.06 14:41

stimmt, aber ich bin mir sicher, dass die angaben neben den fotos, für eine kaufentscheidung bei vielen auch noch eine rolle spielt.
das wäre alles kein problem, wenn der preissprung zwischen ss und vz nicht so exorbitant wäre. in den katalogen ist die differenz zwischen ss und vz meist 100 %, in der realität aber oft viel mehr!
grüsse
frank
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Beitragvon Der_Hesse » Sa 11.02.06 15:16

Homer J. Simpson hat geschrieben:Die "Gallienus Zoo"-Antoniniane waren die letzte Emission des Gallienus aus Rom
Homer


Sehr interessant. Kann man also das Prägedatum der ersten Münze noch besser als 260-268 eingrenzen? Wo kann man dazu die besten Informationen finden? Im voraus schonmal danke für die Antwort. Es gibt noch viel zu lernen :wink:

Grüße
Der_Hesse

ps: Achso, das Pegasus wurde damals vom Händler als SS bezeichnet, die zweite Münze als VZ. Aber egal, mir gefallen beide sehr gut.
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Beitragvon spider » Sa 11.02.06 17:02

Also bei mir steht bei RIC 216 ein As mit Jupiter IOVI CONSERVATORI SC
Und bei RIC 283 Victoria. VICTORIA GERM SC.
8O 8O
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Beitragvon Pscipio » Sa 11.02.06 18:32

@spider: RIC 216 und RIC 283 aus der Alleinregierungszeit des Gallienus, nicht aus der gemeinsamen Regierungszeit mit seinem Vater.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.
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