Sachen zum Lachen !

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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon Pscipio » Mi 02.02.11 12:22

Es handelt sich bei diesen Firmen ja um "Coin Grading Companies", die Erhaltungsangabe ist also das entscheidende. Wenn man dann sieht, was für Preisunterschiede bei amerikanischen Sammlermünzen zwischen einem MS64 und MS67 liegen können, dann ist offensichtlich, dass hier dem Betrug Tür und Tor geöffnet werden, denn es handelt sich bei diesen "grades" natürlich um Wertschätzungen. Mögen die Erhaltungsangaben als solche für moderne Münzen noch halbwegs anwendbar sein, so bezweifle ich ihren Sinn für antike Stücke. Auf dem Slab hier steht MS62, das heisst "mint state 62", und wer diesen Sesterzen als "mint state" bezeichnet, dem würde ich entweder unlautere Motive oder keine Ahnung unterstellen.

Wenn ich es recht verstehe, garantieren diese Firmen eben gerade nicht für die Echtheit eines Stückes. Sie äussern gegen Bezahlung nur eine Meinung und setzen eine Erhaltungsangabe auf den Slab. Meine persönliche Ansicht dazu: letzteres brauche ich nicht und für ersteres kann ich die Münze auch meiner Katze zeigen*, denn dass die Mitarbeiter dieser Grading Companies in vielen Fällen (natürlich nicht in allen!) keine Ahnung von antiken Münzen haben, das zeigen die zum Teil grotesken Fehlbestimmungen. Natürlich hat chinamul trotzdem recht, der Trajan ist sicherlich echt und ehrlich.

@PeterI: welche Berechtigung? Wenn du willst, kannst du für deine Münzen auch Echtheitszertifikate anbieten :)

Gruss, Pscipio

* in der Realität zeigt man die Münze natürlich Sammlern und Händlern, von denen man weiss, dass sie grosse Erfahrung in dem Gebiet haben :)
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon kc » Mi 02.02.11 12:33

Ergänzen möchte ich noch, dass nicht zu sehen ist, wie der Rand einer eingeschweißten Münze erhalten ist. Bei einer antiken Münze ist es nicht so schlimm, wenn der Rand ein paar kleinere Kratze hat, bei den PP-Münzen kann z.B. eine Randkerbe oder Delle eine Abwertung um mehrere Erhaltungsgrade bewirken. Sowas ist dann ziemlich ärgerlich für den Sammler. Das Problem hat man nicht, wenn man die Münzen in den Slabs lässt, was die Nachteile hat, dass man nicht immer eindeutig sagen kann "Die Münze ist echt" und es einem nicht möglich ist, sie in die Hand zu nehmen. Also irgendwie nicht zufriedenstellend, diese Gehäuse.

Grüße

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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon Pscipio » Mi 02.02.11 13:00

Hatte nicht Zwerg mal von einem Fall berichtet, wo ein Nero Aureus, den er aus einem "Slab" befreit hatte, ein in den Rand gebohrtes Loch aufwies? Und die Rücknahme der Münze dann durch den Verkäufer verweigert wurde, weil der "Slab" geöffnet worden war?

Die eigene Echtheitsbeurteilung ist bei einer in Plastik eingeschweissten Münze natürlich oftmals auch sehr erschwert. Und da ich noch nicht bereit bin, auf ein eigenes Urteil zu verzichten und stattdessen brav jenes von einer Grading Company zu konsumieren... :)
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon areich » Mi 02.02.11 13:04

Die 'National Numismatic Certification' ist übrigens noch nicht mal eine echte Firma, das ist komplett ausgedacht. Ein paar Etiketten und leere 'Slabs' sind billig zu besorgen und schon kann jeder seine eigenen zertifizierten Münzen and debile Ebayer verkaufen.
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon aquensis » Mi 02.02.11 13:16

Mein Hinweis bezug sich in erster Linie auf die Erhaltungsangaben :
NEARLY CHOICE UNC BR RARE, Sharp strike and luster, MS62 BR
Zur Erklärung: MS62 = Mint State 62 = Unzirkuliert bis St- nach bei uns üblichen Angaben!
Die Angaben auf der Kapsel gelten ausserdem nur für original verschweßte und versiegelte Stücke !
Was für ein Unfug für antike Münzen !

Grüsse Franz
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon *EPI* » Mi 02.02.11 13:18

Es gibt viele Gradingunternehmen in den USA, aber nur zwei/drei haben einen guten Ruf. Es wird bei diesen auch die Echtheit garantiert. Ich glaube, dass man auch bei einer Fälschung bzw. zu positiver Bewertung den Marktpreis bzw. Unterschied bei einer zu pos. Bewertung zurückerstattet bekommt. Auch bewerten diese Gesellschaften nicht alle Münzen und bestimmte Münzen werden nur auf die Echtheit überprüft ohne eine Bewertung. Aber dies alles ist von Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedlich.
Antike Münzen mit diesem System zu bewerten ist eher schwierig/unmöglich; außer es gibt noch zusätzliche Kriterien wie Zentrierung, Stil etc. Aber trotzdem auch dann nicht.
Auch bei den Gesellschaften mit guten Ruf habe ich mehrmals schon eine (erheblich) zu positver Beurteilung (aus dt. Sicht) gesehen. Dann werden gerne die Slabs selbst gefälscht oder behutsam geknackt und mit einer anderen Stück versehen. Generell ist bei geslabten Münzen eine Fälschungserkennung schwieriger.
Die richtig unseriösen Firmen zeichnen sich durch Bewertungen á la "Mach aus schön ein FDC" aus oder lassen Fälschungen durchgehen.
Im deutschen Markt wird dieses System eher negativ gesehen.
Zuletzt geändert von *EPI* am Mi 02.02.11 13:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon kc » Mi 02.02.11 13:22

areich hat geschrieben:Die 'National Numismatic Certification' ist übrigens noch nicht mal eine echte Firma, das ist komplett ausgedacht. Ein paar Etiketten und leere 'Slabs' sind billig zu besorgen und schon kann jeder seine eigenen zertifizierten Münzen and debile Ebayer verkaufen.

Um dem entgegenzuwirken, bekommt jede zertifizierte, gegradete Münze eine Nummer und einen Strichcode zugewiesen. Es ist dann möglich bei der Grading-Firma nachzufragen, ob diese oder jene Münze dort tatsächlich gegradet wurde, so stelle ich es mir vor. Bei meinem Buffalo-Nickel bin ich genau so verfahren, doch leider habe ich bis heute keine Antwort bekommen. :? :D

Grüße

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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon beachcomber » Mi 02.02.11 16:06

chinamul hat geschrieben:Wenn ich das Wesen einer Zertifizierung richtig verstehe, bezieht sie sich einzig und allein auf die Echtheit eines Stückes, nicht aber auf dessen Erhaltungsgrad und schon gar nicht auf die vom Anbieter hinzugesetzte mehr oder weniger akzeptable Beschreibung. Zertifiziert ist lediglich das, was in der fest verschweißten Plastikhülle enthalten ist, und da gibt es überhaupt nichts dran zu kritisieren, denn echt - und im vorliegenden Fall auch unmanipuliert - ist das Stück auf jeden Fall.
Was indessen ganz allgemein bei solchen geprüften Münzen unterstellt werden muß, ist, daß es sich bei den Zertifizierenden um anerkannte Fachleute handelt und daß die umgebende Plastikhülle noch original verschlossen ist.

Gruß

chinamul

verstehst du falsch! :) mit der zertifizierung kommt auch immer so ein bescheuertes zahlen-werk (das ausser in amerika keiner versteht), was sich auf die erhaltung bezieht. im vorliegenden fall MS 63 BR, was immer das bedeutet.
grüsse
frank
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon Mithras » Mi 02.02.11 16:17

schmunzel

so ein "Zertifikat" ist doch wirklich was feines und findet immer mehr "Fachleute", die sich zur Ausstellung berufen fühlen - man sollte aber deutlicher auf Raritäten achten und darauf hinweisen - siehe da - schaut mal die Kombination von AV/RV an! :mrgreen:
(hat er wohl was beim Bilder hochladen verwechselt! ;-) oder die Münze ist auch gaaanz RRRRRRRRRRRRRRRRR - fehlt nur der Hinweis, den so viele andere "Spitzenexperten" gerne anbringen - das muss er noch lernen - grins)

http://cgi.ebay.de/Romische-Munze-Follis-5-Munzpass-Bronze-306-312-/350433901378?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item51977cfb42

Ob der "Münzpass" wirklich von MDM kommt? Schaut sehr "hausbacken" aus! ;-)
MDM druckt doch üblicherweise immer so schicke "Zertifikate" :lol:

LG
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon nephrurus » Mi 02.02.11 16:20

na MDM sind doch die Münzexperten schlechthin!
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon Mithras » Mi 02.02.11 16:28

Selbst MDM - Zertifikate werden jetzt scheinbar schon nachgeahmt oder gefälscht - na wenn das nicht für deren guten Namen spricht! :mrgreen: :drinking:
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon chinamul » Mi 02.02.11 16:36

beachcomber hat geschrieben:verstehst du falsch! :) mit der zertifizierung kommt auch immer so ein bescheuertes zahlen-werk (das ausser in amerika keiner versteht), was sich auf die erhaltung bezieht. im vorliegenden fall MS 63 BR, was immer das bedeutet.

Dann ist das ganze tatsächlich absoluter Blödsinn! Jeder kann doch selber sehen, wie das Stück erhalten ist. Was man aber, besonders als weniger erfahrener Sammler, nicht unbedingt erkennen kann, ist dessen Echtheit. Die wäre demnach sinnvollerweise zu zertifizieren. Mit meinem hoffentlich trotz meines biblischen Alters zumindest partiell noch funktionierenden gesunden Menschenverstand bin ich überhaupt nicht auf die Idee gekommen, daß hierbei etwas anderes zertifiziert werden sollte als gerade die Echtheit.
Schilda ist eben doch überall!

Gruß (und Dank für die Aufklärung!)

chinamul
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon villa66 » Mi 02.02.11 17:02

:) v.
Zuletzt geändert von villa66 am So 06.02.11 13:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon Homer J. Simpson » Mi 02.02.11 17:24

1. MS 62 BR heißt Mint State, also prägefrisch, 62 von 70 Punkten, Brown (Farbe).

2. Jeder Nasenbohrer kann sich Slabs kaufen und Münzen darin mit einer selbsterdachten Beschreibung versiegeln.
Bei US-Münzen richtig anerkannt sind, soweit ich weiß, die Firmen PCGS und NGC.

3. Für eine Reihe Münzen ist diese Prozedur schon sinnvoll:
a) extrem fälschungsgefährdete Stücke, wie einige US-Münzen durchaus sind
b) Stücke aus solch überhitzten Sammelgebieten wie den USA, wo der Unterschied zwischen MS-64 und MS-67 (den nur der Spezialist sieht) den Preisfaktor 5 ausmachen kann; dies ist analog zu z.B. Diamanten, die ja auch oft mit Zertifikat eingeschweißt werden, weil man sonst einem Laien alles verkaufen kann - hier wie dort kommt es auf die Seriosität des Ausstellers an
c) Stücke, auf denen ein Fingerabdruck eine Wertminderung von ca. 85% herbeiführen würde. :roll:

Da ich solche Münzen nicht ausreichend ernst nehmen kann, um viel Geld dafür auszugeben, brauche ich solche "Slabs" nicht. Es gibt übrigens alte und neue Slabs; in den neuen ist den Rand nur noch an vier Stellen "eingespannt", so daß man den größeren Teil des Randes sehen kann.

Viele Grüße,

Homer
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon curtislclay » Mi 02.02.11 17:51

chinamul hat geschrieben:Wenn ich das Wesen einer Zertifizierung richtig verstehe, bezieht sie sich einzig und allein auf die Echtheit eines Stückes, nicht aber auf dessen Erhaltungsgrad


Echtheit UND Erhaltungsgrad sind aber die beiden Grundpfeiler der Zertifizierung. Hier wird ein schlecht erhaltenes Stück als prägefrisch (MS 62) verbürgt.
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