Wo ist dieses Unikat(!) eines Postumus-Aureus abgeblieben?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Chandragupta
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Wo ist dieses Unikat(!) eines Postumus-Aureus abgeblieben?

Beitrag von Chandragupta » Do 22.05.08 10:29

Liebe Zielgruppe,

hier mal eine wirklich höchst interessante und m.E. wirklich einzigartige Münze, die zwar schon .... ähhh: "publiziert" ist, dies aber an derart "exotischer" Stelle, daß ich hier im Forum gern noch einmal darauf verweisen möchte - vielleicht weiß auch jemand von den Experten was Näheres zum weiteren Schicksal von diesem Stück... (dazu gleich mehr).

Vorwarnung: Ich weiß, daß ich mit meinen "DDR-Anekdoten" im Zusammenhang mit dem Sammeln römischer Münzen hier manche Leute "nerve", aber leider muß ich auch jetzt dieses Thema wieder anschneiden, weil es im Kontext durchaus wichtig ist.

Die hier abgebildete Münze ist am 31.03.1979 im Rahmen der 32. Auktion "Münzen - Medaillen - Schmuck" durch den "Staatlichen Kunsthandel der DDR - VEH Bildende Kunst und Antiquitäten, Fachgebiet Numismatik und Auktionen, Leipzig" im Hotel "Stadt Leipzig" versteigert worden.

Ich habe in den Anhängen sowohl die Beschreibung im Katalog als auch das Foto aus dem Bildteil zu Dokumentationszwecken reproduziert.

Speziell an dem Scan des Fotos habe ich extrem lange mit PaintShop herumgefummelt. Die Originalqualität des Fotos im Katalog ist einfach nur besch...eiden. Mehr läßt sich m.E. aus dem im Druck extrem grob gerasterten und im Original auch noch viel zu kontrastreichen Bild leider nicht mehr herausholen.

Zuschlagpreis 3900,- Mark der DDR. Dazu kamen 10% Auktionsaufgeld - "Mehrwertsteuer" und sowas gab's in der DDR nicht...

Wie man an der Beschreibung sieht: Es fehlen alle grundlegenden Angaben wie Gewicht, Stempelstellung und Größe (lt. Foto 20...22 mm; aber in diesem Katalog sind die Bilder zumeist etwas kleiner als im Original, manchmal aber auch leicht vergößert - für das Layout der Bildtafeln wurden nämlich einfach Papierfotoabzüge von den Münzen händisch auf Karton geklebt, dann mit der Hand die Losnummer dazu geschrieben und diese "Fotomontage" dann insgesamt nochmal für die Verwendung als Tafel fotografiert ... nix digital und so, und deshalb auch die extrem mangelhafte Qualität...).

Für diesen Typ kenne ich in den "üblichen" Referenzwerken jedenfalls keinen Beleg. Oder habe ich da was übersehen??

Ich habe das Stück seinerzeit selber im Rahmen der Besichtigung der Auktionsware in der Hand gehabt - es war m.E. zweifelsfrei echt! (Natürlich war ich damals als blutjunger Student noch nicht so erfahren wie jetzt - und antike Goldmünzen sah man in der DDR eh extrem selten...)

Ein Erwerb kam damals für mich nicht infrage - nicht nur wegen des rein finanziellen Aspektes (als Student waren die ca. 4300,- M Zuschlags-Brutto ziemlich genau zwei Jahres(!)brutto-Stipendien, also logischerweise völlig unrealistisch...); sondern ich wurde, als ich mir das Stück doch recht intensiv bei der Vorab-Besichtigung anschaute, freundlich aber sehr bestimmt vom Auktionator darauf hingewiesen, daß das "nix für mich" sei - da wußte man als "gelernter DDR-Bürger[tm]" dann bescheid.
(Nähere Ausführungen dazu, warum das so war, sind hier im Römerforum m.W. nicht unbedingt erwünscht - okay, wird akzeptiert; ggf. diskutieren wir das bei Bedarf unter "DDR" weiter, auch wenn's nix mit DDR-Münzen i.e.S. zu tun hat.)

Zugeschlagen worden ist das offenbar aus einer uralten Sammlung stammende Stück (deshalb konnte es der "Volkseigene Handel Kunst und Antiquitäten" aus dem Schalck-Golodkowski-Imperium "Kommerzielle Koordinierung" wohl auch nicht "einfach so" gegen Devisen direkt in den Westen verhökern, da es explizit zur Auktion eingeliefert worden war) seinerzeit jedenfalls an den "Staatlichen Aufkäufer", Herrn Mader. Für den "Gelernten DDR-Bürger[tm]" war das Schicksal der Münze damit klar. :cry:

Nun der Kern meiner Frage: Ist das Stück seither irgendwo in einer (ggf. auch "exotischen") Auktion im Westen aufgetaucht? Wenn ja, wo??

Oder habe ich irgendeine Publikation dieses Unikats übersehen?

Wie gesagt: Alle Standard-Werke - so wie ich es sehe: Fehlanzeige.

PS: Das "F" hinter der Nummer im Textteil steht nicht etwa für "Fälschung" sondern für "Foto", war also ein Verweis auf eine Abbildung des Objektes im Bildteil - BTW: In DDR-Auktionskatalogen waren max. 5% der Münzen abgebildet, manchmal, wenn das "Kontingent" an "Kunstruckpapier" (also was man in der DDR so nannte...) ausreichte, auch mal 10%, aber nie mehr, eher deutlich weniger... deshalb ist es im o.g. Sinne schon erstaunlich, daß diese Münze überhaupt abgebildet wurde! Aber stimmt, da konnte man als Einlieferer drauf drängen, das kostete aber dann extra Bearbeitungsgebühr.

Und das "RR" war natürlich absichtlich untertrieben... die wußten schon, daß das ein Unikat ist. (Die Seltenheitsstufen in DDR-Auktionen gingen von R bis RRRR.)
Dateianhänge
Lzg32-1414T.jpg
Beschreibung im Auktionskatalog
Lzg32-1414F.jpg
Foto aus dem Auktionskatalog in "typischer DDR-Qualität"
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Faramir » Do 22.05.08 10:50

Ein interessantes Stück. Mir ist dieser Typ nicht bekannt. Ich konnte auf die Schnelle auch keine Stempelverbindung zu einem Avers aus Schulte finden. Ich werde mich mal umhören :wink:

Gruß
Sebastian

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Beitrag von Chandragupta » Do 22.05.08 10:55

Rate mal, wie viel ich diesbezüglich schon in der Literatur recherchiert habe?! "Stilecht" ist das Stück auf jeden Fall. Stempelgleichheiten bei diesem Schrott-Foto sicher(!) feststellen wird man auch bzgl. des Av leider kaum können...

Ist jedenfalls erste Emission Köln. Sagt schon allein das Rv-Motiv. ;)

PS: Eine vergleichbare "Bombe" war auch mal ein gelochter Binio des Trebonianus Gallus aus Antoninianstempeln auf einer Auktion in Dresden, ebenfalls um 1979...1981 herum - Zuschlag AFAIRC 10.000,- Ostmark oder so. Ebenfalls m.W. nicht edierte Variante (Rv-Typ). Muß den Katalog mal suchen gehen, dann kann ich das auch hier einstellen...

@Mods: Der Beitrag sollte eigentlich ins "Wichtig"-Thema "Gallisches Sonderreich" mit rein - bitte verschieben.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Pscipio » Do 22.05.08 12:28

Chandragupta hat geschrieben:@Mods: Der Beitrag sollte eigentlich ins "Wichtig"-Thema "Gallisches Sonderreich" mit rein - bitte verschieben.
Das geht mit dieser Forensoftware leider nicht.

Pscipio
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Beitrag von Constantinus » Do 22.05.08 12:43

Hallo Chandra,

in der Tat eine sehr interessante Münze!

Ein kleines Detail: Wie kommst Du darauf, "schon allein das Rv-Motiv" sage, dass das Stück zur ersten Emission in Köln gehöre? Eine adlocutio ist nichts anderes als eine Ansprache des Kaisers an die Truppen und kann grundsätzlich zu jedem Zeitpunkt in Postumus' Herrschaft stattgefunden haben. Oder vielmehr: Während Postumus' Regierungszeit wird es bestimmt mehrere solche Ansprachen gegeben haben.

Gruss

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Beitrag von Chandragupta » Do 22.05.08 12:51

Hi Constantinus, natürlich hast Du recht. Aber als Erstemission ist dieser Typ eben nunmal besonders gut erklärbar.

Wie gesagt - schau bitte nochmal aufs Datum, wann das Stück durch den "Staatlichen Kunsthandel der DDR" versteigert wurde: das ist ca. 30 Jahre her (daran merke ich, wie alt ich mittlerweile schon bin... 8O ), aber ich erinnere mich noch, als wäre es gestern gewesen. Ich wollte ja sogar, daß die mir das Stück mal wiegen (da wurde ich nur böse angeguckt, und dann fiel der o.g. freche, abschließende Kommentar des Leiters des Auktionshauses), aber ich hatte den Eindruck, daß diese Münze kaum weniger wog als ein frührömischer Aureus - also über 6 g waren's auf jeden Fall, eher knapp 7. Auch das recht hoch für diese Zeit, aber wiederum typisch bei "Anfangsemissionen".

Der Stil des Porträts erinnert ebenfalls noch sehr stark an den Gallienus aus Köln. Ich hatte eben unwiderstehlich dieses "Bauchgefühl". Schon damals. Und das will was heißen... ;)
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Pscipio » Do 22.05.08 13:01

Chandragupta hat geschrieben:aber ich hatte den Eindruck, daß diese Münze kaum weniger wog als ein frührömischer Aureus - also über 6 g waren's auf jeden Fall, eher knapp 7. Auch das recht hoch für diese Zeit, aber wiederum typisch bei "Anfangsemissionen".
Das Gewicht der Aurei des Postumus nimmt aber mit fortlaufender Regierungszeit nicht ab, siehe die Tabelle bei Schulte, S. 18: Durchschnittsgewichte der gewogenen Aurei zwischen 5.24 (min., 2. Gruppe) und 6.49 (max., 11. Gruppe) Gramm. Die Einzelgewichte der Aurei der ersten Gruppe von Schulte liegen zwischen 5.31 (min.) und 6.25 (max.) Gramm, die der 11. Gruppe (die zweitletzte; die 12. und letzte Gruppe ist nur mit einem Einzelstück von 5.57 g vertreten) zwischen 5.78 (min.) und 7.40 (max.) Gramm.

Trotzdem würde auch ich die Münze aufgrund des Stiles früh datieren, da stimme ich dir zu. Das Gewicht kann aber nicht als Argument gelten, zumal wenn man es nicht genau kennt.

Gruss, Pscipio
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Beitrag von Constantinus » Do 22.05.08 14:19

Ich habe mit meinem Beitrag keinesfalls behaupten wollen, das Stück könne nicht zu Beginn der Regierungszeit des Postumus entstanden sein. Mir ging es lediglich darum, darauf hinzuweisen, dass die Schlussfolgerung "adlocutio, also erste Emission" doch gar unsicher ist. Und die Argumentation mit einem Gewicht, das man nicht kennt, finde ich auch etwas schwierig. Übrig bleibt damit eigentlich nur der Stil...

Gruss

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Beitrag von Chandragupta » Do 22.05.08 14:50

Stimmt, ich wollte auch eigentlich schreiben: "Sagt schon allein der Stil, und dann auch noch 'Adlocutio' als Reversmotiv."

Daß das fehlende Gewicht sehr zu bedauern ist, schrieb ich ja schon. Und unabhängig von PScipios Ausführungen (die durchaus korrekt sind - ich hätte meinen Schulte mal diesbezüglich richtig lesen und nicht nur im Abbildungsteil nach stilähnlichen Stücken suchen sollen ;) !), wonach das Gewicht im Falle des Postumus - im Unterschied jedoch zur Goldprägung von Valerian/Gallienus! - nicht im Laufe der Jahre kontinuierlich fällt, gab ich lediglich mein damaliges "Bauchgefühl" wieder, wonach mir diese Münze besonders schwer und deshalb damals(!) ebenfalls als Argument für eine ganz frühe Prägung erschien.

Die Chronologie bei den Goldprägungen des Postumus ist ja ziemlich unklar. Klar ist nur, daß er in seiner Hauptmünzstätte Köln (und zwar von Anfang an!) absolut begnadete Künstler zur Verfügung hatte, die seine Goldmünzen gestalteten. Das sehe sicher nicht nur ich so, daß sowas hier zu den stilistisch schönsten Goldmünzen der Römerzeit überhaupt gehört:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 48&Lot=220
oder einfach "nur" das typische, hochreliefierte Postumus-Porträt, wie man es auch auf besonders erlesenen Antoninianen (wohl vom selben Stempelschneidermeister) finden kann:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 95&Lot=224
Hier ein Antoninian von derselben Hand:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 79&Lot=750
Stilistisch-künstlerisch einfach ein Traum... <schwärm!>
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Pscipio » Do 22.05.08 15:10

Ich glaube nicht, dass letzter Antoninian vom gleichen Stempelschneider wie der vorherige Aureus stammt, dazu ist die Technik z.B. der Darstellung der Haare und des Bartes zu unterschiedlich. Ausserdem habe ich generell meine Zweifel daran, ob beim Gallischen Sonderreich die gleichen Künstler Aureus- und Antoninianstempel herstellten, dafür scheinen die Qualitätsunterschiede selbst dann zu deutlich, wenn man bedenkt, dass für Aureusstempel wohl mehr Aufwand betrieben wurde als bei Antoninianstempel. Ob Schulte dazu etwas schreibt, weiss ich nicht auswendig, habe aber im Moment nicht die Zeit, nachzuschauen.

Dass die Aurei des Gallischen Sonderreiches zum Besten überhaupt gehören, was römische Stempelschneider je hergestellt haben, darüber herrscht ja unter vielen Sammlern Einigkeit. Neben den Doppelbüsten mit Herakles und den Herakles-Rückseiten, die mir ausgezeichnet gefallen, bin ich (wie bereits mehrfach erwähnt, ich weiss :)) ein besonders glühender Anhänger dieses Laelianus-Porträts: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 108&Lot=98

Gruss, Pscipio
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Beitrag von Chandragupta » Do 22.05.08 15:23

Wir wissen außer dieser bekannten Inschrift mit vielen Namen von Münzarbeitern aus dem frühen 2. Jh. verdammt wenig über die Organisationsstruktur/Arbeitsweise römischer Münzstätten - und im 3. Jh. gleich gar nicht.

Zwei Möglichkeiten:

a) "Punzenthese": Das Porträt wurde vorgepunzt und dann die Details (Haar, Bart, Strahlenkrone, Drapierung der Büste) ausgearbeitet. Wenn man jetzt noch unterstellt, daß letzteres bei einem Aureusstempel insgesamt sehr viel liebevoller und auch noch vom Meister selbst gemacht wurde (bei den "Massenmünzen" aber erfolgte die Punzierung nebst "Feinschliff" nur vom Gehilfen, d.h. allein die "Grundtopologie" des Porträts - z.B. die Augen-, Mund- und Wangenpartie - war von der Punze): schon ähneln sich der Antoninian und der Aureus oben wieder sehr.

b) "Musterbücher"

Im übrigen weiß ich nur nicht, wo es das als Foto im Netz gibt - meine absolute Lieblingsmünze des Gallischen Reiches ist jedenfalls der Postumus mit 3/4 Frontalporträt (siehe Schutzumschlag des Seaby Bd. III). Faszinierender geht's in meinen Augen nicht mehr... 8O

Bei dem Traum-Laelian haut mich übrigens fast noch mehr als das Porträt (selber Meister, Spätstil) der Revers vom Stuhl.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Pscipio » Do 22.05.08 15:54

Nur Augen, Mund und Wange punzieren - selbst wenn das so gemacht wurde (was ich bezweifle), dann wäre deine Aussage, dass die Stempel von der gleichen Hand stammen, trotzdem nicht haltbar, da könnte man allenfalls behaupten, dass die Augen vom gleichen Punzenhersteller sind; das würde über den Stil des Porträts aber gar nichts mehr aussagen.

Zum Laelian: "Selber Meister, Spätstil" - selber Meister wie bei welcher Münze? Statt dies so hinzuwerfen, als wäre es eine feststehende, hieb- und stichfest bewiesene Tatsache, solltest du bei solchen Aussagen (wie auch z.B. das obige "Hier ein Antoninian von derselben Hand") vielleicht hinschreiben "ich habe das Gefühl, dass...", dann müsstest du bei Infragestellung deiner These (denn eine solche ist es, und so sollte es auch herüberkommen) auch nicht wieder zurückrudern :)

Der 3/4-Postumus im Anhang, ohne Zweifel ein Meisterwerk. Ein besseres Foto habe ich leider auch nicht zur Hand, vielleicht hat faramir eines?

Gruss, PScipio
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k146215.jpg
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Beitrag von Chandragupta » Do 22.05.08 16:06

Mit Punzierung meinte ich schon, daß der gesamte Kopf (also die ganzen Reliefpartien) vorgepunzt wurde - aber nur an Hals, Stirn, Wange, Augen, Nase... wurde dann nicht mehr "feinziseliert", so daß nur noch dort "die Meisterhand" unverändert zu sehen ist.

Ansonsten schreibe ich eh immer nur meine Meinung, auch wenn ich das nicht jedes Mal erwähne. Wenn ich mich auf Aussagen Anderer beziehe, dann sage ich das jeweils dazu.

Hier übrigens in der Anlage nochmal das o.g. Bild mit radikal runtergefahrenem Gammawert und ohne Schärfung. Gefällt manchen vielleicht besser als das oben. Ich konnte mich gestern abend einfach nicht zwischen den beiden Varianten entscheiden...
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Lzg32-1414.jpg
Das Postumus-Unikat gemäß Auktionskatalog - besonders "graustufig" gemacht
Numismatische Grüße,

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Beitrag von Pscipio » Do 22.05.08 16:11

Chandragupta hat geschrieben:Mit Punzierung meinte ich schon, daß der gesamte Kopf (also die ganzen Reliefpartien) vorgepunzt wurde
Auch das würde ich bei besagten beiden Münzen aber ausschliessen, weil die Breite des Kopfes im Vergleich zur Höhe eine ganz andere ist.

Es ist wirklich schade, dass wir von dem ADLOCVTIO-Stück kein besseres Foto haben; aber trotzdem herzlichen Dank für die Bilder. Immer noch bedeutend besser als wenn wir nur eine Beschreibung hätten.

Gruss, Pscipio
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Beitrag von Chandragupta » Do 22.05.08 16:20

Ich bin sonst nicht so der Digitalfoto-Crack (vor allem mangels Reprogestell nebst Beleuchtungseinrichtung), und ergo auch nicht so firm mit Bildbearbeitung am PC, aber Du solltest mal das Original sehen .... puuuuh! Tja, Zonen-"Kunstdruck"-Papier. Was denkst Du, warum ich das schon ganz oben in Gänsefüßchen geschrieben habe?? Auf sowas werden heute Wegwerf-Werbebeilagen für Tageszeitungen gedruckt.

Und das Papier des Katalogs selber erst (mit der o.g. Originalbeschreibung) - das zerbröselt vor Säure mittlerweile schon fast, weshalb ich auch auf die Idee mit der Veröffentlichung hier im Forum kam, bevor das total den Jordan runter geht.

Naja, das sieht man ja auf dem o.g. Scan auch (dort ist von mir keinerlei Farbkorrektur erfolgt!). Und selbst welcher Sammler aus der DDR hat schon die ollen Kataloge noch aufgehoben, auch wenn damals ihr Inhalt "in Sammlerkreisen" natürlich "Tagesgespräch" war?! (Und zwar wegen der DDR-weit nur 6 Auktionen/Jahr eh immer recht lange...) Eben gerade weil sie derart mies gemacht waren... "Wegwerfware" halt...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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