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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Posa » So 08.03.15 13:37

nummis durensis hat geschrieben:Ja, wenn sie es gewollt hätten... haben sie aber nicht. Geschafft haben es dann erst die Barberini -. allen voran Urban VIII., der das antike Rom zur Plünderung freigegeben hat. Der Spruch Quod non fecerunt barbari fecerunt Barberini ist übrigens einer der Spottverse des Pasquino.

Posa, du hast die vollkommen unsinnige Zerbombung der Schiffe Caligulas durch die US Airforce vergessen... :wink:


... wer weiß, welches Geheimprojekt die Nazis damit vorhatten, das die Amerikaner damit gottlob vereitelten :wink:

ad Barbaren: Im Grunde war Rom gegen Ende der Gotenkriege faktisch menschenleer, die Bevölkerung in die Campagna ausgesiedelt, Wasserleitungen gekappt, die Stadtmauern teilweise geschleift, die Tore herausgebrochen. Totila/Baudila hatte tatsächlich den, Plan Wüstenei zu hinterlassen und für ein paar Jahre war es das auch. Nur haben die Byzantiner das Ganze in einer Nacht- und Nebelaktion wieder notdürftig geflickt, während die Goten im Norden Süden beschäftigt waren und v.a. die Päpste machten hinterher wieder ordentliche Aufbauarbeit - natürlich nicht im archäologisch-konservatorischen Sinne...

Ad Iulia: Aber eine Weltgeschichte, bei der 100% der Gräueltaten ausschließlich religiös oder pseudoreligös motiviert sein sollen, ist halt auch nicht seriös und hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Deshalb hat shanxi meinetwegen am Historikerstammtisch recht, in meiner kleinen Welt, die ein vernünftiges Maß an Relativierung zulässt, nicht. :wink:

Posa (Nachdenker)


Gruß Posa
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Homer J. Simpson » So 08.03.15 13:48

"Was ich nicht verstehe, das mache ich kaputt, bevor es mir womöglich noch irgendwie gefährlich werden kann. Und ich verstehe gar nichts."

Diese Leute sind wirklich das absolute Übelste, was man derzeit mit menschlichem Genom findet.
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon mike h » So 08.03.15 13:53

Treffen sich zwei Planeten....

Sagt der Eine: Du siehst aber schlecht aus!
Antwort: Ach ja... ich hab Homo Sapiens.
Sagt der Eine: Mach Dir keine Sorgen. Das geht von alleine weg.

Martin
125 Köppe /201 (Kampmann)
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Iulia » So 08.03.15 14:24

Posa hat geschrieben:Ad Iulia: Aber eine Weltgeschichte, bei der 100% der Gräueltaten ausschließlich religiös oder pseudoreligös motiviert sein sollen, ist halt auch nicht seriös und hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Deshalb hat shanxi meinetwegen am Historikerstammtisch recht, in meiner kleinen Welt, die ein vernünftiges Maß an Relativierung zulässt, nicht. :wink:

Offenbar regt Dich an shanxis Analyse persönlich das "religiös oder pseudoreligiös motivierte" auf. Kann ich verstehen, schließlich bist Du Byzanzsammler :wink: .
Shanxis Prozentangaben hätte ich auch etwas korrigieren müssen, denn die Ideologien des 20. Jh., Nationalsozialismus und Kommunismus, die shanxi offenbar als pseudoreligiös bezeichnet, haben sehr wahrscheinlich weit mehr Opfer gefordert als nur 10% aller je begangenen Gräueltaten.
Aber darum ging es mir gar nicht, sondern darum, dass die von Dir angeführten Parallelbeispiele nicht mit den aktuellen Vorgängen vergeichbar sind und deshalb einer guten Analyse im Wege stehen.
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon justus » So 08.03.15 16:21

shanxi hat geschrieben:Wenn man letzteres in der Geschichte sucht, endet man bei 90% Religion, und zu 10% bei religionsähnlichen Ideologien.

Das kann ich so nicht stehen lassen. Man sollte mit dem Begriff „religiös oder pseudoreligiös“ etwas vorsichtiger umgehen, wie ich meine, da er einfach zu häufig, insbesondere Atheisten ausschließlich dazu dient, die „Religion“ an sich zu verteufeln oder zu verunglimpfen.

Ich würde den Begriff „Religion“ daher gerne absolut und nicht nur zu 10% durch den Terminus „Ideologie“ ersetzt wissen. Dergleichen religiös oder politisch verbrämte Ideologien dienen nämlich nicht einer bestimmten Religion, sondern in erster Linie der Machtergreifung oder dem Machterhalt bestimmter Gruppierungen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie: „Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff Ideologie zumeist abwertend (pejorativ) nur für manipulative, unzulängliche oder nicht wissenschaftlich begründete Ideen-Systeme und Theorien verwendet, die im Interesse weltanschaulicher, wirtschaftlicher oder politischer Zielsetzungen der Verschleierung und Rechtfertigung von zweckdienlichen Interessen dienen.“

Betrachtet man z. B. die Hintergründe der sog. „Christianisierung mit Feuer und Schwert“ in Süd- und Mittelamerika (einem Genozid der mit den ISIS-Verbrechen vergleichbar erscheint), der Millionen von indianischen Ureinwohnern zum Opfer fielen, so kann man rasch erkennen, dass es nicht die Kirche war, welche die Indianer zu Tausenden ermordete und in den Silber- und Goldbergwerken durch Sklavenarbeit vernichtete, wie dies später auch von den Nationalsozialisten getan wurde, sondern die spanischen Granden.

Dass sich diese „Bruderschaften“ teilweise religiös anmutender Rituale bedienen oder aber ihr verbrecherisches Handeln sogar religiös begründet wissen wollen, dient ausschließlich ihrem inneren Zusammenhalt bzw. der Legitimation ihrer Untaten, hat aber auch gar nichts mit Religion zu tun.
mit freundlichem Gruß

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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Schwarzschaf » So 08.03.15 16:49

Hallo, IVSTUS!
ich stimme Dir 100%ig zu!

Rudolf
Weil ich nicht alles weiß, bin ich neugierig
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Homer J. Simpson » So 08.03.15 17:17

Die Conquista Südamerikas ist ein interessantes Beispiel, da ja dort enorm planvoll, bösartig, maximal ausbeutend und maximal kulturzerstörend vorgegangen wurde. Ich erinnere mich sehr gut, wie ich irritiert war, als wir 1997 im Urlaub auf Gran Canaria waren und auf dem am häufigsten umlaufenden Geldschein (1000 Peseten, ca. 16 DM = 8 Euro) Pizarro und Cortes abgebildet waren. Das kam mir genau so vor, als wären auf dem deutschen 20-Mark-Schein Himmler und Heydrich dargestellt gewesen. So lange andere Völker sich um die - bis heute weiter wirkenden - Sünden ihrer Vergangenheit so wenig scheren, dürfen wir auf die deutsche Vergangenheitsarbeit schon etwas stolz sein.

Das aber nur am Rande. Was ich eigentlich sagen wollte: Die Kirche hat sich aber auch nicht diesen bösen Taten entgegengestellt. Sie hat ja auch massiv davon profitiert. Wohl gibt es Berichte von Priestern, die von der Brutalität ihrer weltlichen Erobererkollegen schockiert waren, aber Worte oder Taten von höherer Stelle - Fehlanzeige. Die Majestäten blieben die "allerkatholischsten", und die Inquisition nahm sich die Gegner von König und Kirche vor. Das weltliche Böse hatte jederzeit die Unterstützung der Kirche, die daher mit echtem Christentum nichts mehr zu tun hatte und letztlich auch nur eine pseudoreligiöse Ideologie zelebrierte.
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Marc » So 08.03.15 17:32

Ich sehe das so wie ein Komentator den ich dazu hörte:

Das die IS jetzt plötzlich massiv Kulturstätten zerstört, liegt nicht hauptsächlich an ihrer religiösen überzeugung, nach dieser ist ihnen nur alles was vor dem Propheten war unbedeutend. Bisher zerstörten sie insbesondere Kulturgüter anderer Strömungen des Islams (wie. z. B. die frühen protestantischen Bilderstürmer die Heiligenfiguren der Katholiken) oder anderer Religionsgemeinschaften (christliche Kirchen etc.). Bisher galten ihnen die alten Kulturgüter, welche nicht mehr angebetet wurden, als wertloser Müll den man gut den ungläubigen verkaufen konnte um seinen Kampf zu finanzieren (ähnlich wie der Verkauf von 'entarteter Kunst' in der Schweiz durch die Nazis).

Das sie nun Kulturstätten planieren statt verkaufen liegt an der Wirkung im Westen. Der IS führt einen propagandakieg gegen Al Qaida (den Zerstörern der Buddastaturen) um die Seelen der verwirrten und geistig zurückgebliebenen Moslems und Konvertiten im Westen. Nur weil diese sinnlose Zerstörung uns so erregt, und somit bei den wenigen zurückgebliebenen der bei uns lebenden Moslems verfängt als 'jetzt zeigen wir es mal den verweichlichten Westlern' wird es gemacht.

Es geht nicht um Religion, es geht nicht um die Moslems in der Region, es geht nicht um uns Alteuropäer und nicht um 99,5% der in den letzten 100 Jahren zu uns zugewanderten Moslems. Es geht nur um die wenigen Idioten welche sich nicht für Al Qaida sonder für den IS entscheiden sollen.

Nicht um Religion, sonder um Propaganda für die im westen lebenden Verlierer unter den sunitischen Moslems.

Eine hoch brisante andere Frage wäre nun: Waren die, die bisher die Beutekunst der IS kauften Finanzierer des Terrors oder Retter der Kulturgüter vor der drohenden und nun eingetretenen Zerstörung, oder beides. Irgendwie verschwimmt in Grautönen das in den letzten Wochen so schwarz-weis gemahlte Bild der Gegner von Kunst- und Münzhandel. Man mag irgendwie keine der Seiten 8) Ich selbst kaufe seit dem Irakkrieg keine Kulturgüter der Region, aber vielleicht werden diese die einzigen sein die der Zerstörung entgehen.
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Homer J. Simpson » So 08.03.15 17:55

Warum können IS und Al Qaida sich nicht zur Abwechslung mal gegenseitig abmurksen?
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon antoninus1 » So 08.03.15 19:01

Marc hat geschrieben:
Eine hoch brisante andere Frage wäre nun: Waren die, die bisher die Beutekunst der IS kauften Finanzierer des Terrors oder Retter der Kulturgüter vor der drohenden und nun eingetretenen Zerstörung, oder beides.


Gibt´s eigentlich Belege für den Handel von antiken Kulturgütern mit der IS? Bisher lese ich in den Medien immer nur die Behauptung. Wer konkret hat von der IS im letzten Jahr was gekauft?

Der Journalist, der das z.B. in der Süddeutschen Zeitung in einem größeren Artikel behauptete, hat das in einem zweiten Artikel in einem einzigen Sätzchen wieder zurückgenommen. Zuerst hatte er behauptet, dass sich auf Computersticks, die von der IS stammten, Beweise finden lassen würden. Nach der Auswertung gestand er ein, dass da nichts in der Art zu finden war.
Im Gedächtnis geblieben ist aber die Behauptung, die nun immer wieder als bewiesene Tatsache wiederholt wird.
Gruß,
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Homer J. Simpson » So 08.03.15 19:13

"Calumniare audacter, semper aliquid haeret!"

Nur immer frech verleumden, irgendwas bleibt schon hängen!

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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon emieg1 » So 08.03.15 19:32

Besagte Kulturgüter lagern wahrscheinlich im selben Versteck, wo Saddam seine Chemiewaffen deponierte... :wink:

Ach, da hörte ich heute noch einen IMHO genialen Satz - zwar in einem etwas anderen Zusammenhang, aber er passt wie die Faust aufs Auge:

Wenn man ein Glaubenssystem hat, wo sich die Verantwortung auf Gott abschieben lässt, erlaubt dies brutalstes Vorgehen auf dem Schlachtfeld.
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Homer J. Simpson » So 08.03.15 19:59

nummis durensis hat geschrieben:Besagte Kulturgüter lagern wahrscheinlich im selben Versteck, wo Saddam seine Chemiewaffen deponierte... :wink:


Das ist so böse, daß es schon wieder gut ist.
Interessant, nicht wahr? Wenn man vor zehn Jahren gehört hätte,2015 ist Saddam tot, Gaddafi tot, Bin Laden tot - da hätte man sich ja gefreut und gedacht, bestimmt ist es dann viel besser...
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon beachcomber » Mo 09.03.15 23:15

Homer J. Simpson hat geschrieben:Interessant, nicht wahr? Wenn man vor zehn Jahren gehört hätte,2015 ist Saddam tot, Gaddafi tot, Bin Laden tot - da hätte man sich ja gefreut und gedacht, bestimmt ist es dann viel besser...

aber nur wenn man total bescheuert ist und nur den quatsch glaubt den uns die presse täglich einhämmert!
wann begreifen wir endlich dass IS, Al Quaida, Boko Haram und wer weiss wie sie sich sonst noch nennen alles nur die logische konsequenz auch unserer verfehlten politik (und nicht nur der usa!)sind, die mit aller brutalität überall auf der welt 'unsere' interessen durchsetzt!
wer glaubt mit drohnen und bombenangriffen ideologien bekämpfen zu können, liegt vollkommen daneben und wird nur immer mehr 'terroristen' produzieren!
grüsse
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon ga77 » Di 10.03.15 00:00

justus hat geschrieben:
shanxi hat geschrieben:Wenn man letzteres in der Geschichte sucht, endet man bei 90% Religion, und zu 10% bei religionsähnlichen Ideologien.

Das kann ich so nicht stehen lassen. Man sollte mit dem Begriff „religiös oder pseudoreligiös“ etwas vorsichtiger umgehen, wie ich meine, da er einfach zu häufig, insbesondere Atheisten ausschließlich dazu dient, die „Religion“ an sich zu verteufeln oder zu verunglimpfen.

Ich würde den Begriff „Religion“ daher gerne absolut und nicht nur zu 10% durch den Terminus „Ideologie“ ersetzt wissen. Dergleichen religiös oder politisch verbrämte Ideologien dienen nämlich nicht einer bestimmten Religion, sondern in erster Linie der Machtergreifung oder dem Machterhalt bestimmter Gruppierungen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie: „Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff Ideologie zumeist abwertend (pejorativ) nur für manipulative, unzulängliche oder nicht wissenschaftlich begründete Ideen-Systeme und Theorien verwendet, die im Interesse weltanschaulicher, wirtschaftlicher oder politischer Zielsetzungen der Verschleierung und Rechtfertigung von zweckdienlichen Interessen dienen.“

Betrachtet man z. B. die Hintergründe der sog. „Christianisierung mit Feuer und Schwert“ in Süd- und Mittelamerika (einem Genozid der mit den ISIS-Verbrechen vergleichbar erscheint), der Millionen von indianischen Ureinwohnern zum Opfer fielen, so kann man rasch erkennen, dass es nicht die Kirche war, welche die Indianer zu Tausenden ermordete und in den Silber- und Goldbergwerken durch Sklavenarbeit vernichtete, wie dies später auch von den Nationalsozialisten getan wurde, sondern die spanischen Granden.

Dass sich diese „Bruderschaften“ teilweise religiös anmutender Rituale bedienen oder aber ihr verbrecherisches Handeln sogar religiös begründet wissen wollen, dient ausschließlich ihrem inneren Zusammenhalt bzw. der Legitimation ihrer Untaten, hat aber auch gar nichts mit Religion zu tun.


Als überzeugter Atheist und Antitheist muss ich jetzt auch noch mitdiskutieren :)

Religion und Ideologie gleich zu setzen, ist verfehlt. Eine Ideologie muss nicht zwangsläufig etwas mit dem Übernatürlichen zu tun haben, Religion schon. Jede Religion ist eine Ideologie, aber nicht jede Ideologie eine Religion (Beispiel: Atheismus).

Ich finde sehr wohl, dass diese Untaten etwas mit Religion zu tun haben. Steven Weinberg hat dies mal ziemlich treffend ausgedrückt:

"With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."
(zu Deutsch: Mit oder ohne Religion gäbe es gute Menschen, die Gutes tun, und schlechte Menschen, die Schlechtes tun. Aber um gute Menschen dazu zu bringen, Schlechtes zu tun, braucht es Religion."

Oder anders gesagt: Wie anders könnte man rechtfertigen, sich in einem Café voller Zivilisten in die Luft zu sprengen? (abgesehen aufgrund einer ernsthaften psychischen Erkrankung). Natürlich ist es eine Minderheit, die solche Dinge tut, und natürlich machen Armut und Perspektivlosigkeit Menschen anfälliger, solche Attentate zu verüben - aber solange es Religion, wie wir sie heute kennen, gibt, wird es immer solche Schrecklichen Dinge geben. Das Zitat von nummis geht in eine ähnliche Richtung (von wem ist das? Kenn ich gar nicht...)

@beach: du hast ein Stück weit recht. Mit Bombenangriffen kann man solche Ideologien, resp. deren Auswüchse wie die IS bekämpfen (und das ist auch nötig) - aber nicht endgültig verschwinden lassen! Dazu braucht es weit mehr.

Valete
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