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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Homer J. Simpson » Sa 04.07.15 10:52

http://www.focus.de/auto/news/panther-g ... 94374.html

Essenz: Ob es illegal war, die ganzen Sachen zu sammeln, ist noch höchst fraglich; die Gefahr der Benutzung dieser Waffen, die Gefahr des heimlichen Wegschaffens und der Verdunkelung war ja wohl gleich null; aber im Zweifel erst mal beschlagnahmen, jetzt kann man das ganze dann verschleppen und im Sande verlaufen lassen und warten, bis der Alte abkratzt. Bei Herrn Gurlitt hat das ja auch geklappt. Positiver Nebeneffekt: Wer es wagen würde, das Vorgehen der Behörden als überzogen zu kritisieren und vorzuschlagen, man hätte dem alten Mann doch sein Spielzeug lassen sollen, den kann man gleich in die Naziecke stellen, da kommt er so schnell nicht mehr raus und ist gesellschaftlich tot. Mit Widerspruch von irgendwelchen Politikern ist also nicht zu rechnen. Und diejenigen Leute, die auch gerne unsere Sammlungen "sicherstellen" und in Museumskellern verschimmeln lassen möchten, werden sich sehr genau anschauen, wie dieser Fall von der Öffentlichkeit aufgenommen wird.

Homer
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon beachcomber » Sa 04.07.15 12:36

ja, hab' ich auch mit schaudern gelesen, aber der typ scheint einen fitten anwalt zu haben, da sollte es mich doch schwer wundern wenn diese knallköppe bei der staatsanwaltschaft damit durchkommen!
grüsse
frank
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon raeticus » Mi 08.07.15 08:41

Der Gesetzesentwurf zum Kulturgutschutz ist raus, heute auch in der FAZ bereits ein interview mit Frau Grütters.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/k ... 88258.html

In dem Interview wird aber nur von Bildern und der für Bilder geltende Wertgrenze von 150000Euro gesprochen, nicht davon das es wohl Millionen von anderen Objekten und deren Sammler betrifft, zB scheint jede Münze und jeder archäologische Gegenstand betroffen, unabhängig vom Wert, wenn älter als 100 Jahre. Zu anderen Wertgrenzen Automobile, Bücher, Antiquitäten, Verkehrsmittel, Landkarten, Sammlungen von botanischem oder zoologischem, etc etc.

Es fehlen noch die detailierten Rechtsverordnungen zB für Ein und Ausfuhr, aber jedes einzelne Objekt braucht eine Ein bzw eine Ausfuhr Genehmigung , und der Sammler muss zusätzlich "Sorgfaltspflicht" Beweishürden überwinden um ein Kulturgut in "Verkehr" bringen zu dürfen.

Für uns als Münzsammler droht also eine Einzelobjektprüfung (jede Münze) bei
1) Ein und
2) Ausfuhr nach/aus Deutschland in alle anderen Länder, und auch
3) 'Sorgfaltspflicht' Nachweis das die einzelne Münze NICHT aus Raubgrabungen stammt (unklar wie man das machen soll, aber der Gesetzesentwurf listed zB einen zu niedrigen Preis, Barzahlung, Kauf von Privat ohne Hinzuzug eines Fachmannes als Hinweise auf Raubgrabung).
4) Und zusätzlich wird für das gewerbliche in Verkehr bringen durch den Handel für jede Münze eine Dokumentation mit Foto, sowie eine Provenienzforschung gefordert, zB für Münzen die als Archäologisches Objekt gesehen werden und älter als 100 Jahre sind bei einem Wert über 100 Euro.

Wer keine Rechnungen für alle seiner Münzen über die letzten Jahrzehnte aufgehoben hat (was ja nicht verpflichtend war) wird sich hier schwer tun die geforderten Beweise zu erbringen, und wie oben erwähnt nennt der Gesetzesentwurf ja auch Barzahlung bereits als Verdachtsmoment.
Zuletzt geändert von raeticus am Mi 08.07.15 10:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Peter43 » Mi 08.07.15 10:01

Dann sind davon auch die Möbel und Bücher betroffen, die ich von meinen Großeltern habe? Aber erben soll ja per se kriminalisiert werden.

Jochen
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Schwarzschaf » Mi 08.07.15 10:16

seid positiv - es wird nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird! - Bin ich zumindest überzeugt.

Rudolf
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Andechser » Mi 08.07.15 11:20

Was die Möbel deiner Großeltern betrifft ist es wirklich nicht so schlimm, da der EU-Grenzwert, der ja übernommen werden soll, hier bei 50.000 Euro liegt. Also so lange keines der Möbelstücke für sich genommen mehr als 50.000 Euro wert ist, hast du garkeine Auflagen.

Viele Grüße
Andechser
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Homer J. Simpson » Mi 08.07.15 11:45

Schwarzschaf hat geschrieben:seid positiv - es wird nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird! - Bin ich zumindest überzeugt.

Rudolf


Lieber Rudolf, das ist ein Satz, der zwar oft stimmt, jedoch kann man, wenn man sich auf ihn verläßt, auch grandios ins Klo greifen. Viele Leute, die "Mein Kampf" gelesen hatten, haben sich das auch gedacht und mußten nachher eine extrem bittere, verbrannte und versalzene Suppe auslöffeln.

Insbesondere macht es mir Sorge, daß in Deutschland, wenn sich Ideologen beim Versuch der Weltverbesserung daran machen, alles aus ihrer Sicht Üble mit der Wurzel auszurotten, der Fanatismus dieser Leute eben nicht, wie oft in anderen Ländern, durch Schlamperei abgemildert werden wird. Deutsche machen da üblicherweise Nägel mit Köpfen. Und auch wenn natürlich jahrhundertelang kein Geld da sein wird, um alle antiken Münzen wissenschaftlich auszuwerten - beschlagnahmt ist schnell.

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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon raeticus » Mi 08.07.15 11:48

die Verordnung zur Ausfuhr aus der EU steht unter diesem Link:
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 32009R0116

Dort sind die verschiedenen Kategorien genannt und Wertgrenzen.

Allerdings wissen wir noch nicht welche Kategorien/Wertgrenzen für die Ein/Ausfuhr des neuen Kulturgutschutzgesetzes in der fehlenden Rechtsverordnung kommen werden.

Und im Kommentar zum neuen Kulturgutgesetzentwurf steht zB deutlich:
'....Damit ist klargestellt, dass auch paläontologische Einzelstücke, wie der Archaeopteryx oder eine einzelne Münze, vom Anwendungsbereich der Richtlinie umfasst sind. Der Erwägungsgrund weist ausdrücklich auch auf das Problem der Raubgraubungen hin....'
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Schwarzschaf » Mi 08.07.15 12:49

Homer J. Simpson hat geschrieben:
Schwarzschaf hat geschrieben:seid positiv - es wird nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird! - Bin ich zumindest überzeugt.

Rudolf


Lieber Rudolf, das ist ein Satz, der zwar oft stimmt, jedoch kann man, wenn man sich auf ihn verläßt, auch grandios ins Klo greifen. Viele Leute, die "Mein Kampf" gelesen hatten, haben sich das auch gedacht und mußten nachher eine extrem bittere, verbrannte und versalzene Suppe auslöffeln.

Insbesondere macht es mir Sorge, daß in Deutschland, wenn sich Ideologen beim Versuch der Weltverbesserung daran machen, alles aus ihrer Sicht Üble mit der Wurzel auszurotten, der Fanatismus dieser Leute eben nicht, wie oft in anderen Ländern, durch Schlamperei abgemildert werden wird. Deutsche machen da üblicherweise Nägel mit Köpfen. Und auch wenn natürlich jahrhundertelang kein Geld da sein wird, um alle antiken Münzen wissenschaftlich auszuwerten - beschlagnahmt ist schnell.

Homer


Da hast Du natürlich recht, aber ich bin als gelernter ÖSI von meiner Veranlagung her Optimist.
Irgendwie erinnert mich das Ganze an die ehemals DDR- Regelung bezüglich Sammeln - und das will ich mir doch nicht vorstellen. Aber ich kenne natürlich die Deutsche Gesetzgebung bezüglich Funde usw. nicht.
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Homer J. Simpson » Mi 08.07.15 13:04

Ja, leider drängt sich einem zunehmend die dunkle Ahnung auf, daß 1990 Westdeutschland der DDR beigetreten ist.

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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon chinamul » Mi 08.07.15 13:07

Ich frage mich, wie um alles in der Welt die Behörden das organisatorisch und personell überhaupt realisieren wollen. Irgendwie erinnert mich das stark an das Gewürge um die Ausländermaut, bei der ebenfalls der Aufwand auf jedem Gebiet in einem krassen Mißverhältnis zum gegen jede Vernunft erhofften Erfolg stehen dürfte. In beiden Fällen wird nur Unruhe gestiftet und der politische Konsens auf eine bedenkliche Belastungsprobe gestellt. Wer das etwa abstreitet, sei an das erinnert, was sich die USA mit der Prohibition (ebenfalls eine Totgeburt!) an den Hals geholt haben: das Erstarken der Mafia mit den heute noch allenthalben spürbaren Folgen.
Man kann gespannt sein, welche unerwarteten Übel diesem erneuten Öffnen der anscheinend unerschöpflichen Pandorabüchse folgen werden!

DEN EIFERERN KEINE CHANCE !!!

Gruß

chinamul
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Homer J. Simpson » Mi 08.07.15 13:10

Danke! Ich gebe Dir 100% recht.

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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Iulia » Mi 08.07.15 21:43

raeticus hat geschrieben:Der Gesetzesentwurf zum Kulturgutschutz ist raus...

Kann man den Text im Internet finden?

Gruß
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon raeticus » Do 09.07.15 08:19

http://m.spiegel.de/kultur/gesellschaft ... d_1920878/

hier noch aus dem neuen Spiegel.

Wie auch im Interview in der FAZ von gestern wird nur auf die Bilder und die 150000€ Grenze hingewiesen (mit dem Kontext dass es ja nur wenige Objekte treffe). Die Problematik der Prüfung und Genehmigung von jeder Münze älter als 100 Jahre als (potentielles?) Ausgrabungsobjekt ab Wert Null€ wird ausgeklammert, und die damit nötigen Millionen von Genehmigungen.

Der Spiegel erkennt aber sehr gut die drakonischen Strafen von zB bis 5 Jahren Gefängnis, sofortiger Sicherstellung etc.

Zitat aus dem Spiegel:

Handel von antiken Artefakten soll unterbunden werden

"Die Sicherstellung des Kulturgutes ist sofort vollziehbar", heißt es in Paragraf 34 des Gesetzentwurfs. Zudem drohen Kunstschiebern Freiheitsstrafen bis zu fünf Jahren. Unter anderem soll damit der Handel von antiken Artefakten unterbunden werden, die aus geplünderten Ausgrabungsstätten in den Kriegs- und Krisengebieten im Nahen und Mittleren Osten stammen."

Zitat Ende
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Iulia » Do 09.07.15 11:26

Mich interessiert vor allem die Quelle für die von Dir erwähnte 100.- Euro Höchstgrenze pro Münze:
raeticus hat geschrieben:... zB für Münzen die als Archäologisches Objekt gesehen werden und älter als 100 Jahre sind bei einem Wert über 100 Euro.


Gruß
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