Flavia Titiana ????

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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cojobo
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Flavia Titiana ????

Beitrag von cojobo » Sa 10.05.03 17:19

Hallo mal wieder,

unsere Sammlung enthält folgende Münze:
[ externes Bild ][ externes Bild ]

Eigentlich ist die Zuordnung ganz klar: Flavia Titiana, Frau des Pertinax, Ort Mitylene. Aber keiner der mir zugänglichen Kataloge (zugegeben: es sind nicht viele) erwähnt diese Münze. Sear bringt überhaupt nur eine einzige Provinzialbronze von Titiana.
Ist es eine Fantasieprägung? Oder was?

Beste Grüße

cojobo

Gast
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Beitrag von Gast » Sa 10.05.03 18:05

Kann man klar lesen!

aber irgendwie ist das schon komisch: Ein Kaiser, der mal gerade knapp 2 Monate in Rom regierte und von dem es Prägungen im eigenen Namen nur aus Rom gibt (allesamt RRRRRRRaritäten) hat eine Frau, die ausgerechnet auf der Insel Lesbos 193 n.Chr. eine Bronzemünze begibt, die Gebrauchsspuren aufweist, als ob sie ewig lange im Umlauf gewesen wäre ???? Und das alles in einem Jahr, wo sich die Kaiser buchstäblich die Klinke in die Hand gaben ??? Aber echt sieht das Teil auf den ersten Blick schon aus - lediglich die Revers-Legende erscheint mir verglichen am Gesamteindruck etwas zu prominent - das ist bei dem abgenutzten Reitersmann schon ziemlich dick aufgetragen !!!!

Der Einzige, der der Familie des menschlich integren PERTINAX nach dessen leider kaum bedauerten gewaltsamen Tod nicht feindlich gegenüber stand war dann schliesslich L. SEPTIMIUS SEVERUS, der bis 211 regierte. Vielleicht hat der ja mal irgendetwas posthumes veranlasst ???

Leider - meine Literatur gibt auch nichts her.

Wer weiss - wer weiss - wer weiss ??????????????

Iotapianus
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Beitrag von Iotapianus » Sa 10.05.03 19:02

Der Pertinax-Biographie in der Historia Augusta zufolge wurde Titiana der Titel der Augusta zwar übertragen, doch lehnte Pertinax dies ebenso ab wie den Caesar-Titel für seinen Sohn. Das war sicher mehr als bloße Bescheidenheitstopik. Das dynastische Prinzip war knapp 100 Jahre zuvor faktisch aufgegeben worden; die einzige Vater-Sohn-Folge, Marcus Aurelius - Commodus, war ein Desaster, an das man nicht anknüpfen konnte. Außerdem kann dahinter auch das Kalkül gestanden haben, die Familie aus der Schusslinie zu nehmen, wenn die Machtsicherung nicht funktionierte, was sie ja auch nicht tat. Deswegen gibt es keine stadtrömischen Prägungen für Titiana und Pertinax Junior; mindestens letzterer hat den Sturz seines Vaters überlebt und fiel erst einer Verfolgungswelle unter Caracalla zum Opfer.
Die östlichen Städte haben schon seit den Julier-Claudiern Münzen für Familienangehörige geprägt, die nicht in der stadtrömischen Prägung repräsentiert waren; dabei waren sie auch großzügig mit Titeln wie Sebaste (= Augusta) und Kaisar (= Caesar). Sear führt alexandrinische Tetradrachmen für Pertinax Iunior, Titiana und beide gemeinsam an. Münzen und Medaillen AG in Basel hatte 1998 eine alexandrinische Bronzemünze der Titiana angeboten, aber als mutmaßlich falsch von der Auktion zurückgezogen.
Dass es weitere Prägeorte für Titiana oder Pertinax Iunior gab, ist nicht unwahrscheinlich.
Die zum Teil sehr "steilen" Buchstaben, aber auch das Porträt stimmen mich allerdings auch skeptisch; sieht in der Tat manipuliert aus.

Iotapianus

Gast
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Beitrag von Gast » Sa 10.05.03 19:30

Vom Portrait her erinnert mich das Ganze eher an einen VESPASIANUS, TITUS oder DOMITIANUS als an eine Frau. Ich habe allerdings noch keine vernünftige TITIANA zu Gesicht bekommen.

Aber - ein Schelm, wer Schlechtes dabei denkt: aus einem ...TIT... in der Legende könnte man schon was Ordentliches schnitzen (und irgendwie hatten die ja wohl alle was mit ...TIT... in den Münzlegenden).

Und haben auch reichlich auf den griechischen Inseln geprägt.

Hmmmmmmm. 8O

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antoninus1
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Beitrag von antoninus1 » Sa 10.05.03 21:13

Ist euch nicht aufgefallen, dass man die Stadt Mytilene schreibt, während auf dieser Münze Mitylenon zu lesen ist?
Also y und i vertauscht!
Auch auf den Münzen, die ich im RPC gefunden habe, sind y und i an der richtigen Stelle.
Ich glaube nicht, dass ein damaliger Stempelschneider diesen Fehler gemacht hätte. Soweit ich weiß, glaubt man ja, dass fahrende Münzprägen beauftragt wurden, für eine Stadt Münzen zu prägen, wenn Bedarf bestand. Wenn also Mytilene zu Ehren der Kaiserin eine Münze prägen lassen wollte, hätte sie doch dem in der Stadt weilenden Stempelschneider genau vorgegeben, was er zu schneiden hat. Einen solchen Fehler hätte man doch gleich bemerkt und neue Stempel anfertigen lassen.
Gruß,
antoninus1

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Beitrag von Iotapianus » Sa 10.05.03 22:16

Ist nicht ganz so: beide Schreibungen (Mytilene vs. Mitylene) werden in der späteren Antike verwendet, z.B. in der Bibel, Apostelgeschichte 20, 14 heißt es Mitylene. Heute hat sich die Schreibung Mytilene durchgesetzt, was aber keine Rolle spielt, weil sich im Neugriechischen die Aussprache des Y an die des I angeglichen hat.
Abgesehen davon: was man an Schreibfehlern auf spätantiken Münzen geboten bekommt, ist manchmal sehenswert und spricht nicht unbedingt gegen die Echtheit - eher im Gegenteil: wenn jemand eine sehr seltene und wertvolle Münze fälscht, wird er Schreibfehler mindestens ebenso sorgfältig zu vermeiden suchen wie ein amtlicher Stempelschneider.
Ich finde ebenso wie petzlaff, dass die Dame auf der fraglichen Münze wohl urspünglich mal ein Mann war...

Iotapianus

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Beitrag von D.F. » So 11.05.03 00:26

Guten Abend allerseits!

cojobo hat ja immer wieder Interessantes, aber diese Münze dürfte sicher zu den spannendsten Stücken gehören.

Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, wage ich die Behauptung, daß all das, was vom Technisch-Ikonographisch-Erhaltungsmäßigen her gegen die Münze eingewendet wird, nicht eingewendet worden wäre, wenn es sich nicht um ein absolutes Rarissimum, sondern z.B. um eine Münze der Julia Domna handeln würde. Soweit ein Photo ein Urteil erlaubt, würde ich sagen: für eine Fälschung wäre es wirklich gut, jedenfalls deutlich über dem lästigen Bastler-Niveau!
Bei allem Respekt vor den wirklich überdurchschnittlich guten Bildern von cojobo: Da wäre es wohl sinnvoll, die Münze selbst einem erfahrenen Münzhändler oder Numismatiker zu zeigen. Irgendeinen sollte es doch in greifbarer Nähe geben.

@petzlaff 2 Fragen:
- Siehst Du v.a. im Falle der recht harmlosen Titiana wirklich einen Grund, die Umlaufzeit der Münze mit der tatsächlich kurzen Regierungszeit des Pertinax zu verbinden?
- Wenn ich einmal davon ausgehe, daß bei einer "Schnitzlerei" nur weggenommen wird: Kennst Du (v.a. für Mytilene) ein Original oder eine mögliche Legende, aus der sich das Vorhandene schnitzen ließe?
Daß das Bild der braven Frau etwas schwerer als bei den sehr wenigen alexandrinischen Stücken, die ich heute sehen kann, wirkt, mag sein und daß die Abreibung an der rechten Schulter etwa auch eine für Frauen wenig passende Gewandgestaltung kaschieren könnte, auch, aber...

Freundliche Grüße
D.F.

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Beitrag von cojobo » So 11.05.03 08:56

Kleine Zusatzinformation:

Der Beschriftungszettel der Münze enthält die Bemerkung: "Eingetauscht 1932". Da ich keinen Grund habe, diesen Zetteln unserer Sammlung zu misstrauen, ist zumindest eine moderne "Touristenfälschung" ausgeschlossen. Aber natürlich: Gefälscht wurde immer schon......

Einen schönen Sonntag :P

cojobo

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Beitrag von Gast » So 11.05.03 09:16

Nun - in einer Gußform kann man schon herumschnitzen.

Das eigentliche Problem ist bei der Bewertung solcher Stücke doch zunächst einmal immer das Fehlen von Vergleichsmaterial. Das einzige Bild, was man z.B. beim Googeln im Internet von TITIANA findet ist der Stich der Tetradrachme aus Alexandria aus dem Cohen-Katalog. Da sieht die gute eigentlich recht weiblich aus - ist aber halt eben kein Photo der entsprechenden Münze.

Danach kommt doch dann zwangsläufig die Einschätzung aus dem Bauch heraus - es sei denn, man glaubt an einen Sechser mit Superzahl im Lotto. Zugegeben: als Sammler geht man ja gern vom "best case" aus.

Auf alle Fälle handelt es sich um ein "oberaffenstarkes" Stück, das es wirklich Wert ist, von einem Fachmann in Augenschein genommen und auf Herz und Nieren geprüft zu werden. Alles Andere wird wohl auf Dauer lediglich zu weiteren ungesicherten Spekulationen Anlaß geben.

Im übrigen kenne ich cojobo als äusserst seriösen und angenehmen eBay-Partner. Wenn er sagt, dass das Stück so wie gezeigt (samt Hinweiszettel) seit 1932 zu seiner Sammlung gehört, dann glaube ich ihm das.

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antoninus1
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Beitrag von antoninus1 » So 11.05.03 10:17

Guten Morgen,

ich habe die beiden bisher erschienenen Bände des RPC durchgesehen. Da ist kein annähernd ähnliches Stück von Mytilene enthalten. Also auch keines der Flavier. Aber zwischen Domitian und Flavia liegen ja 100 Jahre.
Noch zur Schreibweise: auf den antiken Münzen, die ja Primärquellen sind, ist Mytilene zu lesen.
Kann man die Bibel zum Vergleich heranziehen? Da müsste man auf alle Fälle einen Text ungefähr aus der Zeit, also 3. Jhdt. haben. So, wie der Stadtname in späteren Ausgaben steht, gibt er ja nur die zur jeweiligen Zeit übliche Schreibweise wider.
Eine wirklich spannende Geschichte. Ich meine aber auch, dass sie mal ein Fachmann direkt in Augenschein nehmen sollte. Nu so kann ein fundiertes Urteil gefällt werden.
Gruß,
antoninus1

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Beitrag von D.F. » So 11.05.03 11:05

Zum Stadtnamen:

Es kommen beide Schreibungen vor, auch auf Münzen, als "Mitylenaion" z.B. hier
http://www.coinarchives.com/lotviewer.p ... 28&Lot=607.

Auch die Formen des Genitiv Plural sind recht wechselhaft:
Mytilenaion
Mytileneon
Mytilenon.

Damit könnten wir also einen eventuellen Fälscher nicht überführen.

Grüße
D.F.

Gast
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Beitrag von Gast » So 11.05.03 15:19

Hier eine Seite aus dem Werk von Cohen, wo Bezug genommen wird auf eine "umstrittene" Münzprägung der TITIANA aus MYTILENE !!!!

http://www.i-numis.com/rome/books/cohen ... /p397.html

Leider kann ich die Referenz "G.B." nicht zuordnen.

Nachtrag: ich hab's in der Einlkeitung zum Cohen gefunden: "G.B." steht für "Grand Bronce" und ist keine Literatur-Referenz.

D.F.
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Beitrag von D.F. » So 11.05.03 18:59

@petzlaff: Danke für den Cohen-Link! Daß es das Werk schon fast vollständig im Netz gibt, habe ich nicht gewußt.

Nur: Wenn wir Pech haben, beginnt jetzt die Suche nach einer Münze, die zum letzten Mal 1830 in schlechter Zeichnung abgebildet worden ist, vorsichtshalber in einer Zeitschrift, von der es noch genau drei Exemplare gibt...

Da wünsche ich uns viel Spaß!

D.F.

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Beitrag von D.F. » Mo 12.05.03 08:53

Guten Morgen!

Etwas habe ich bei der Durchforstung älterer Literatur doch gefunden und zwar in diesem netten Buch:

A. Boutkowski-Glinka,
Pétit Mionnet de poche ou répertoire pratique a l'usage des numismatistes en voyage...
(Berlin 1889)

Er gibt unter dem Stichwort "Mytilene" S. 148 zumindest eine Beschreibung:

"Titiana: Lég. effacée. T. de Titiane. RV ...HN... Pertinax à cheval, la m. dr. élevée (AE 9.- R8. En la supposant authentique et de bonne conservation son prix serait de 600 fr.- Mion. Exempl. défectueux: R6.=200fr.-
Comp. Eckhel, Cat. Mus. C. Vind. I, p. 164.- Cat. C.J. Thomsen, Mon. Gr. Copenhague 1869, P. 115, no. 1388. Ex. de mauv. conserv.)"

Allerdings gibt es Probleme:
1. Ob der Reitersmann auf dem cojobo-RV Pertinax ist, wird kaum jemand ganz sicher zu entscheiden wagen, daß er die Rechte nicht erhoben hat, scheint mir aber klar.
2. AE 9 nach Mionnet müßte etwas größer sein, ca. 31-32mm, während die cojobo-Münze nach meiner Zählung bei ca. 25-26mm liegt.

Die Literatur, die Boutkowski-G. zitiert, habe ich nicht zur Verfügung.

Freundliche Grüße
D.F.

PS @antoninus1: Ich hoffe, Du schätzt die Bibel nicht gering! Nicht vom Glauben her (das geht mich ja nichts an!), aber als Quelle für den Sprachgebrauch! Der Textbestand des NT kann für das späte 2. Jh. durchaus als abgeschlossen betrachtet werden, und gerade weil den Verfassern der NT-Texte eine hochklassisch-literarische Bildung fehlte, waren sie dem Alltagssprachgebrauch ihrer Zeit oft näher als Autoren, die sich z.B. an der klassischen Sprache des 5./4. Jh. v.Chr. orientierten.

berenike
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Beitrag von berenike » Mo 12.05.03 12:07

Also diese Münze ist wirklich absolut spannend, allerdings habe ich nicht viel Hoffnung, daß das Teil echt ist. Weniger wegen der Schreibweise von Mytilene, sondern wegen des Porträts, das mir sehr starke Zeichen von Umgeschnitten sein aufweist. Im 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts gab es noch wesentlich mehr geschickte Handwerker, die aus relativ häufigen Münzen höchst seltene machten. Und daß Mionnet ein zweites Stück kennt, bedeutet gar nichts. Im Mionnet sind jede Menge Fälschungen veröffentlicht.
Sinn machen würde es auf jeden Fall, das Stück zu zeigen. Es gibt dafür ein paar sinnvolle Möglichkeiten. Ich habe "unsere" Sammlung gelesen und gehe jetzt ganz frech mal davon aus, daß es sich um eine öffentliche Sammlung handelt. Es würde Sinn machen, dieses Stück einfach mal nach Paris zu Michel Amandry oder nach London zu Andrew Burnett zu schicken. Des weiteren gibt es die Möglichkeit, sich im Händlerkreis Hilfe zu holen. Hier bieten sich folgende Spezialisten an: Alois Wenninger vom Bankhaus Hauck und Aufhäuser oder Dr. Hans Voegtli in Basel. Ich stelle gerne den Kontakt her.
Im übrigen noch ein kleines Anekdötchen zu umgeschnittenen Münzen bzw. alten Fälschungen. In einer Auktion kam ein spannender Antinoos aus Korinth auf den Markt, ein ganz klasse Bronzemedaillon, das man sicher für echt hielt, weil exakt ein Stempelgleiches Stück seit mehr als einem Jahrhundert in Oxford im Ashmolean Museum lagerte. Tja, leider waren sich die Stücke ein bißchen zu ähnlich. Sie stammten vom gleichen Fälscher und liegen jetzt beide nicht mehr in Sammlungen, sondern in Fälschungssammlungen. Also, Alter macht ein Stück noch lange nicht echt.
Grüße
:D
Berenike

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