Clodius Albinus, der Weiße (Afrikaner)

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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areich
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Re: Clodius Albinus, der Weiße (Afrikaner)

Beitrag von areich » Mi 02.06.10 20:26

chinamul hat geschrieben:ischbierra hat geschrieben:
"Es gibt Römer-Junkies, die sich die Tabletts vollpacken, weil ein Tag ohne Neuerwerbung schon Entzugszittern verursacht."
Ich halte diese Äußerung, mit gütigem Verlaub, für wenig qualifiziert und auch dem gegenseitigen Respekt unter uns Sammlern nicht sehr dienlich. Schon die polemische Wortwahl bei dieser Argumentation hinterläßt bei mir ein ungutes Gefühl.
Man könnte im gleichen Tonfall auch die Erhaltungssammler verunglimpfen, was ich mir indessen nicht nur der Toleranz wegen, sondern auch aus Gründen des Anstands versagen will.

Gruß

chinamul
Ich sehe die Äußerung von ischbierra nicht als respektlos. Sie ist natürlich etwas humorvoll übertrieben aber im Kern trifft sie auf einige
Sammler schon zu, so auch auf mich. Ich selbst habe mich auch schon oft, mehr oder weniger scherzhaft, als süchtig bezeichnet, weil es mich wirklich in den Fingern juckt, wenn ich mal eine Woche keine neue Münze bekommen habe und am liebsten hätte ich jeden Tag einen neuen Brief mit Münzen.
Ich behalte heute nicht mehr jeden Schrott und manchmal kaufe ich in einem Monat 100 Münzen, natürlich nicht einzeln, die ich alle wieder verkaufe aber trotzdem habe ich Freude an diesen Münzen. Ob jetzt einzelne oder sogar die Mehrheit der hier anwesenden mich deshalb nicht für einen 'richtigen Sammler' halten, ist mir bei allem Respekt, weniger wichtig. Wichtig ist, daß mir meine Art zu sammeln Spaß macht und wenn es anderen mit ihrer Methode ähnlich geht
können wir doch alle zufrieden sein. :popcorn:

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Re: Clodius Albinus, der Weiße (Afrikaner)

Beitrag von n.......s » Mi 02.06.10 20:29

Numis-Student hat geschrieben:Hallo,
ich finde, beide Sammlungsarten (Qualitätssammlung und wissenschaftliche Sammlung) haben ihre Berechtigung.
Schöne Grüße,
MR
erstens erscheint mir der Begriff "wissenschaftliche" Sammlung ein wenig überzogen und zweitens mag ich die Feststellung nicht, dass Sammler , die aus bestimmten Gründen mehr auf Qualität achten, offenbar weniger ernsthaft die Geschichte einer Münze hinterfragen. Zumindest entsteht bei mir der Eindruck beim Lesen der Artikel oben.

Übrigens: @chinamul:
Wie kommst Du darauf, dass Sammler von Münzen in höheren Qualitätsstufen andere Sammler von oben herab behandeln oder betrachten? Ich kann dies für mich definitiv ausschließen. Ich diskutiere im Forum auch über andere Münzen - und zwar unabhängig von deren Qualität. Ob ich selbst mir diese zulegen würde, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt und hat mit der eigentlichen Diskussion zunächst nichts zu tun. Im Gegenteil: ich für meinen Teil bin alles andere als böse darüber, dass wir unterschiedliche Prämissen setzen. Man stelle sich nur vor, wir würden unsere Sammlerschwerpunkte-und Anforderungen alle gleich definieren...
Zumindest kommen sich auf diese Art und Weise viele Sammler bei ebay, Börsen und Auktionen nicht in die Quere. :wink:

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Homer J. Simpson
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Re: Clodius Albinus, der Weiße (Afrikaner)

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 02.06.10 20:38

ischbierra hat geschrieben:Hallo antinovs,
... Es gibt Römer-Junkies, die sich die Tabletts vollpacken, weil ein Tag ohne Neuerwerbung schon Entzugszittern verursacht. ...
Doch, doch, das paßt schon. Aber woher kennt ischbierra mich so gut???

Homer
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Re: Clodius Albinus, der Weiße (Afrikaner)

Beitrag von areich » Mi 02.06.10 20:43

An Dich habe ich auch denken müssen. :D

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Re: Clodius Albinus, der Weiße (Afrikaner)

Beitrag von Numis-Student » Mi 02.06.10 20:53

nephrurus hat geschrieben: erstens erscheint mir der Begriff "wissenschaftliche" Sammlung ein wenig überzogen und zweitens mag ich die Feststellung nicht, dass Sammler , die aus bestimmten Gründen mehr auf Qualität achten, offenbar weniger ernsthaft die Geschichte einer Münze hinterfragen. Zumindest entsteht bei mir der Eindruck beim Lesen der Artikel oben.
Hallo,
wenn beispielsweise Subaerate oder sonstige Falsa nicht nach qualitativen Aspekten gesammelt werden, sondern beispielsweise als Materialbasis für Forschungsprojekte (bei uns am Institut zB Subaerate und Limesfalsa), ist meines Erachtens der Begriff zutreffend und nicht überzogen.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass ein Sammler, der in erster Linie auf die Erhaltung schaut, sich weniger um die Geschichte dahinter kümmert. Allerdings muss ich, wenn ich die gesamte Münzgeschichte betrachten will (nicht nur Digital oder im Museum), oft Kompromisse eingehen. Entweder, weil bestimmte Teilgebiete nur/fast nur in mieser Qualität vorkommen (Beischläge zu Antoninianen des dritten Jahrhunderts, byzantinische Gepräge bestimmter Epochen, weite Teile des Mittelalters...), oder weil manche Seltenheiten ohne Fehler nicht vorkommen oder extrem teuer werden (Regalian, Dryantilla... ;) )
Axumitische Münzen kommen sehr oft gelocht im Handel vor, da sie großteils als Schmuck umfunktioniert wurden. Wenn ich nun sage, ich will keine gelochten Münzen, so muss ich automatisch auf manche Typen verzichten, wenn nur wenige (ausnahmslos gelochte) Exemplare bekannt sind.
Schöne Grüße,
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Clodius Albinus, der Weiße (Afrikaner)

Beitrag von antinovs » Mi 02.06.10 20:58

@chinamul,nephrurus: ihr habt doch beide recht. liegt das interesse eines sammler mehr im "wissenschaftlichen" sind
bestimmbarkeit und einordnen von muenzen in einem historischen kontext wesentlich und der erhaltungsgrad zweitrangig.
bei den mehr aesthetischen sammler ist der erhaltungsgrad entscheidend fuer den kauf einer muenze.
ich gehoere ins nephrurus-lager, schaetze aber ebenso das andere lager.

gruss

udo
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Re: Clodius Albinus, der Weiße (Afrikaner)

Beitrag von n.......s » Mi 02.06.10 21:07

da ich Sammler und kein Wissenschaftler bin, trifft zumindest für mich (und vermutlich für den größeren Teil der Forenmitglieder) dieser Begriff eher nicht zu.
Was mich allerdings stört, ist die Unterteilung in "entweder - oder" . Warum kann man Münzen in vz nicht unter wissenschaftlichen Aspekten oder zumindest mit derselben Aufmerksamkeit und Ernsthaftigkeit sammeln wie weniger gut erhaltene Münzen? Das eine schließt doch das andere nicht aus. Ich bestimmt auch alle meine Münzen, katalogisiere diese und suche Informationen darüber.

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Re: Clodius Albinus, der Weiße (Afrikaner)

Beitrag von quisquam » Mi 02.06.10 21:15

"Wissenschaftlich" sammlen verstehe ich auch in der Hinsicht, dass es einem mehr darum geht numismatisch interessante Stücke zusammentragen (zum Verständnis der Münzprägung). Da kann man dann auch Abstriche bei der Erhaltung machen. Oder es geht einem mehr um den künstlerischen Aspekt, und da kann die Erhaltung gar nicht gut genug sein, damit dieser möglichst gut zur Geltung kommt.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Re: Clodius Albinus, der Weiße (Afrikaner)

Beitrag von antinovs » Mi 02.06.10 21:29

nephrurus hat geschrieben:da ich Sammler und kein Wissenschaftler bin, trifft zumindest für mich (und vermutlich für den größeren Teil der Forenmitglieder) dieser Begriff eher nicht zu.
Was mich allerdings stört, ist die Unterteilung in "entweder - oder" . Warum kann man Münzen in vz nicht unter wissenschaftlichen Aspekten oder zumindest mit derselben Aufmerksamkeit und Ernsthaftigkeit sammeln wie weniger gut erhaltene Münzen? Das eine schließt doch das andere nicht aus. Ich bestimmt auch alle meine Münzen, katalogisiere diese und suche Informationen darüber.
nun ja. so richtig kann ich mir auch nicht vorstellen, dass hier im forum aktive sammler ihre sammlung nach rein wissenschaftlichen
gesichtspunkten aufbauen. und natuerlich gebe ich dir recht, dass "vz-sammler" mit derselben ernsthaftigleit sammeln.

gruesse

udo
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Re: Clodius Albinus, der Weiße (Afrikaner)

Beitrag von n.......s » Mi 02.06.10 21:32

quisquam hat geschrieben:"Wissenschaftlich" sammlen verstehe ich auch in der Hinsicht, dass es einem mehr darum geht numismatisch interessante Stücke zusammentragen (zum Verständnis der Münzprägung). Da kann man dann auch Abstriche bei der Erhaltung machen. Oder es geht einem mehr um den künstlerischen Aspekt, und da kann die Erhaltung gar nicht gut genug sein, damit dieser möglichst gut zur Geltung kommt.

Grüße, Stefan
ja Stefan, ich habe verstanden- aber warum schließt denn das eine das andere aus???

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Re: Clodius Albinus, der Weiße (Afrikaner)

Beitrag von Numis-Student » Mi 02.06.10 21:39

nephrurus hat geschrieben: Was mich allerdings stört, ist die Unterteilung in "entweder - oder" .

Warum kann man Münzen in vz nicht unter wissenschaftlichen Aspekten oder zumindest mit derselben Aufmerksamkeit und Ernsthaftigkeit sammeln wie weniger gut erhaltene Münzen? Das eine schließt doch das andere nicht aus. Ich bestimmt auch alle meine Münzen, katalogisiere diese und suche Informationen darüber.
Hallo,
ich habe doch selbst gesagt, dass ich zwischen beiden Extremen schwanke, da ich bei meiner Reichsrömersammlung schon eine gewisse Erhaltung voraussetze.

Man kann auch vz-Münzen nach wissenschaftlichen Aspekten sammeln, aber andererseits gibt es Gebiete, die man nicht mit vz-Stücken abdecken kann ( Wie gesagt, Beischläge von Tetricus-Antoninianen, kann man kaum die gesamte Bandbreite in vz abdecken, die Stücke sind fast immer mit Prägeschwächen, Dezentrierungen, zu kleinen Schrötlingen und ähnlichen Fehlern).

Bestes Beispiel sind doch hier Limesfalsa: Durch den schlampigen Herstellungsprozess gibt es einfach keine (oder fast keine) vz-Stücke, man muss froh sein, wenn die Legende komplett erkennbar ist.

Schöne Grüße,
MR
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Re: Clodius Albinus, der Weiße (Afrikaner)

Beitrag von n.......s » Mi 02.06.10 21:54

na fein, wenn wir uns einig sind.

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Re: Clodius Albinus, der Weiße (Afrikaner)

Beitrag von drakenumi1 » Mi 02.06.10 22:34

[quote="chinamul"
JEDE BESTIMMBARE ANTIKE MÜNZE IST EIN HISTORISCH WERTVOLLES DOKUMENT UND SAGT MITUNTER UMSOMEHR ÜBER IHRE ZEIT AUS, JE MEHR SPUREN IHRES ALTERS SIE AUFWEIST.

[/quote]


Immer wieder wird von Forumsmitgliedern, wie jetzt auch von Dir, chinamul, diese Aussage in den Raum gestellt. Und immer wieder versuche ich nachzuvollziehen, welche reellen und nicht ideellen Faktoren es sein mögen, daß Du, Deine Worte nur anders herum angeordnet, meinst, eine Münze gewinnt in dem Maße an Aussagekraft (oder -inhalt), wie das Maß der an ihr erkennbaren Altersspuren (also Abnutzung, Korrosion, Schlag- oder Kratzspuren, Patina usw.) zunimmt.
Ich bin ein Zeit seines Lebens materialistisch erzogener und geprägter Mensch und bewußt oder unbewußt versuche ich, die Welt und die treibenden Kräfte ihrer Entwicklung rein materialistisch zu erklären. Wenn ich diese meine Lebensprämisse konsequent auf Deine Aussage anzuwenden versuche, komme ich zu dem Schluß - und bitte verüble mir diese Worte jetzt bitte nicht - es handelt sich lediglich um eine leere Worthülse. -
Welche Aussagen sollen das sein, die sich da mehr und mehr auftun, je verschlissener die Münze ist, als
- ja, sie war eben lange im Verkehr,
- ja, sie hat lange im Dreck gelegen, was das Metall übelgenommen hat,
- ja, man hat ihr übel mitgespielt u.ä.
Sind das nicht alles nur lapidare Erkenntnisse um die Umstände, unter denen die Münze auf unsere Tage gekommen ist? Die gegebenenfalls Gefühle auslösen in uns (der "Schauder vor der Tiefe der Geschichte z.B.)?
Gewiß gibt es auch interessante Faktoren dabei, die ganz nüchterne materielle Hintergründe haben, wie zB. die Abriebfestigkeit des Münzmetalls, oder seine Korrosionsbeständigkeit. Aber ich denke, das sind untergeordnete Erkenntnisse, die aus dem Münzverschleiß geschlossen werden können und sind auch nicht die Faktoren, die Du meinst mit Deiner Aussage.
Wenn das auch jetzt recht indiskret klingen mag: Ist der Hintergrund Deiner Aussage nicht viel wahrscheinlicher eine unglückliche Umschreibung oder Verdunklung rein materieller Umstände, die jedoch mit erkenntnisfördernder Aussage über die damaligen oder bis heute waltenden Zeitumstände, wie sie die Münzoberfläche widerspiegeln, nichts zu tun hat?
Nochmals: Sei mir nicht gram wegen dieser Zeilen, mir ist halt nur daran gelegen, mal die Hintergründe für diese von Dir (und vielen Anderen) oft geäußerte meinung zu ergründen.

Freundliche Grüße von

drake
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

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Re: Clodius Albinus, der Weiße (Afrikaner)

Beitrag von areich » Mi 02.06.10 22:50

Ich kann Chinamuls Aussage nicht hundertprozentig zustimmen aber ich meine, daß ein Sammler viel auch von unvollkommenen Münzen lernen kann.
Wie ist Patina beschaffen, welche Arten von Patina, Abnutzung und Korrosion gibt es, wie sieht eine korrodierte, scharf gereinigte Münze aus und wie unterscheidet sie sich von einem Guß etc. Wenn man diese Sachen nicht weiß, wie kann man dann echte von falschen Münzen unterscheiden?

Man kann über die Herstellung von Münzen viel lesen aber um es richtig zu verstehen ist es hilfreich, auch mal Münzen die stark dezentriert sind, mit Doppelschlag und diversen anderen Prägefehlern mal in der Hadn gehabt zu haben. Deswegen muss man sie nicht sammeln. Sicher ist das nicht zwingend notwendig aber ich finde es gut, das 'ganze Programm' durchzumachen als Sammler von antiken Münzen.

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Re: Clodius Albinus, der Weiße (Afrikaner)

Beitrag von n.......s » Mi 02.06.10 22:54

da stimme ich Dir 100%ig zu Alex, allerdings wiederhole ich mich hier. Die modernen Medien und die Möglichkeit, an Börsen,Messen und Auktionen teilzunehmen, zwingen mich nicht dazu, solche Münzen auch zu besitzen.

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