Plaste und Elaste auf einem Sesterzen

[Chandragupta]

Man sollte allerdings bei dieser Diskussion nicht vergessen, daß auch professionelle Metallrestauratoren (also z.B. von Statu(ett)en in Museen) genauso arbeiten und z.T. noch sehr viel wesentlichere "Ausbesserungen" und "Ergänzungen" machen, damit das Werk als GESAMTkunstwerk auf heutige, unvoreingenommene Betrachter weitgehend wieder so wirkt wie früher (und nicht nur ein "Fragment" bzw. eine "Ruine" bleibt, in die man sich erst mit Kennerblick "hineinsehen" muß, um sie vollständig würdigen zu können).

Aber was Museen unter genau dem eben genannten Aspekt durchaus dürfen, ist im Kleinkunsthandel bäh und damit für einen Münzsammler, der ein Original erwartet, nicht hinnehmbar - vulgo also Betrug.

Im übrigen sind auch viele meiner römischen AE-Münzen nur solche "ehrlichen Ruinen" wie die obige von Chinamul. Zwar "zu Tode geputzt" und/oder lange zirkuliert, manche auch "nur" zu scharf gereinigt - aber auf jeden Fall nicht nachgeschnitten und nicht nachpatiniert; oder wie ich dazu sage: "GRUNDEHRLICHE" Münzen eben, die als solche "ihre Lebensgeschichte zeigen". Das waren GEBRAUCHSGEGENSTÄNDE, die HABEN also Gebrauchsspuren. Und die darf - nein: SOLL! - man auch sehen. Ganz authentisch! (Off-topic Vergleich: So wie es der neu restaurierten Fassung von Fritz Langs "Metropolis" sogar gut tut, daß man trotz digitaler Bearbeitung immer noch SOFORT sieht, welche Teile dieses in meinen Augen größten Filmkunstwerks aller Zeiten bisher verloren waren und jetzt erst in Form der unglaublich schlechten Gebrauchskopie in Argentinien wieder aufgetaucht sind.)

[klausklage]

Der Verkäufer verweigert die Rücknahme, denn das Stück sei ja nicht im mehr im "Originalzustand" und so nicht mehr zu verwerten, und er habe eh nichts gewusst....)

Nur kurz zur Ergänzung, dass das rein rechtlich beides natürlich herzlich egal ist. Selbstverständlich muss er den zurücknehmen, wenn man die Manipulation erst nach Reinigung erkennen kann. "So nicht mehr zu verwerten" ist auch lustig, wollte er den sonst nochmal als unbearbeitet verkaufen? Und ob der Kenntnis hatte, ist jedenfalls für die Rückabwicklung des Vertrages auch unerheblich. Ich sage das hier nur, weil vor einiger Zeit schon mal jemand mit ähnlicher Begründung bei einer bekannten Münzhandlung abgewiesen wurde. Ob es rein praktisch Sinn macht, einen fahrenden Händler, noch dazu mit Sitz im Ausland, wegen ein paar (auch hundert) Kröten zu verklagen und dann die Vollstreckung zu versuchen, ist natürlich eine andere Frage.
Gruß,
Olaf

[emieg1]

Ob es rein praktisch Sinn macht, einen fahrenden Händler, noch dazu mit Sitz im Ausland, wegen ein paar (auch hundert) Kröten zu verklagen und dann die Vollstreckung zu versuchen, ist natürlich eine andere Frage.
Gruß,
Olaf

Na, das dürfte in diesem Fall schon bei der Klage scheitern - über einen vollstreckbaren Titel braucht man wohl erst gar nicht nachzudenken

Darüberhinaus hatte ich auf deinen Einwand gehofft... selbstverständlich muss ein Händler eine solche Münze zurücknehmen und kann sich nicht mit irgendwelchen Ausreden aus seiner Pflicht herauswinden.

Tja, da war wohl die Gier grösser als der Verstand. Sorry, ich wurde vor einigen Jahren auf der Münzbörse Dortmund auch ständig von irgendwelchen fliegenden Händlern angequasselt. Es wurden flink ein paar augenscheinlich sehr interessante Münzen aus der Jackentasche gezogen - zugegeben zu einem sehr attraktiven Preis. Aber ich habe mich immer zurückgehalten, und das war wohl auch gut so.

@chinamul: Da kann ich dir nur zustimmen. Abgesehen davon, dass ich nicht das Geld übrig habe für schönstpatinierte Prachtexemplare aus Bronze finde ich manche vollkommen patinaentkleideten Exemplare sehr attraktiv, und das in Bezug auf die Optik UND den Preis. Sicher, wenn letzterem wirklich keine Grenze gesetzt wäre, würde ich natürlich auch ein perfekt patiniertes Prachtexemplar vorziehen... Aber meistens muss man doch Kompromisse eingehen. Und dann ist zumindest mir eine nackte Bronze, die im übrigen mit der Zeit sehr schön nachdunkeln kann, um einiges lieber als eine patinierte, die an vielen Ecken und Enden ihre Fehler hat und die mir ständig ins Auge stechen.

[n.......s]

eine Riesensauerei!!! Auch ich würde hier schon aus Prinzip eine Klage anstreben!
Mich würde - da es sich offenbar um einen Händler handelt- dessen Namen gern erfahren (gern auch per PN).

[Priscus]

hallo finde das auch eine ziemliche sch...!! würde auch gerne den namen des händlers erfahren !! (auch per PN)
ich glaube hier hilft nur " den händler öffentlich machen", den wenn er keinen umsatz mehr machen kann, ist das die größte strafe!! und er verschwindet von der bildfläche!!

das mit der klage lasst lieber sein: weil einfach sinnlos, wegen den betrag!! einfach auf das konto : "erfahrungen" buchen!!!!

[emieg1]

eine Riesensauerei!!! Auch ich würde hier schon aus Prinzip eine Klage anstreben!
Mich würde - da es sich offenbar um einen Händler handelt- dessen Namen gern erfahren (gern auch per PN).

Klar ist es das, aber verklage mal jemanden, der seinen Wohnsitz im Ausland hat. Erstmal wirst du mehr Geld vorschiessen müssen, als die Münze gekostet hat. Und in der Regel ist dann die Klageschrift unzustellbar - Empfänger unbekannt (verzogen), und dir obliegt es dann, die neue Anschrift zu ermitteln.

Geschädigte könnten ihr Geld besser anlegen, indem sie selbiges in andere Dienstleistungen stecken. Vielleicht gibt es ja welche, die bei der nächsten Numismata aufpassen, diesen gewissen "freundlichen älteren Mann" herausfischen und ihm ins Gewissen reden... oder so ähnlich. Dies ist auf jeden Fall preisgünstiger und vielleicht sogar effektiver

[Homer J. Simpson]

Aber sagt mal; So geschickt die Verspachtelung auch gemacht ist - der Stil der Legendenbuchstaben auf dem Hadrian-Sesterzen ist schon anders als im Original. Auf eine solche Münze, z.B. bei Ebay, hätte ich wegen der komischen Buchstaben nicht geboten.

Trotzdem mein Beileid und meinen Dank, daß Du Dein Lehrgeld in uns investierst!

Homer

[emieg1]

Aber sagt mal; So geschickt die Verspachtelung auch gemacht ist - der Stil der Legendenbuchstaben auf dem Hadrian-Sesterzen ist schon anders als im Original. Auf eine solche Münze, z.B. bei Ebay, hätte ich wegen der komischen Buchstaben nicht geboten.

Trotzdem mein Beileid und meinen Dank, daß Du Dein Lehrgeld in uns investierst!

Homer

pffffffffffffff... Angeber!

So ein sechsfach kalibriertes Adlerauge wie du hat nicht jeder. Ausserdem bitte ich zu berücksichtigen, dass Käufe von fliegenden Händlern auf Münzbörsen im allgemeinen im Dämmerlicht des Trenchcoats vollzogen werden, man also das begehrte Kaufobjekt auch nur unter diesen Bedingungen begutachten kann.

*NeTüteOtterzungenrüberreich*

[bajor69]

Hallo nummis durensis,
Deiner Bitte kann ich so nicht entsprechen. Der Händler, bei dem ich gekauft habe, hatte einen Stand auf der Numismata, ergo KEIN Dämmerlicht und auch kein Trenchcoat an - jedenfalls soweit ich mich erinnern kann. Er war laut Angabe auf dem Schild über seinem Stand aus Portugal. Das war aber schon auf der Numismata im letzten Jahr.
Ich habe mich deshalb nicht zu Wort gemeldet, weil ich
1. der Meinung war, es ist ein Einzelfall bzw. er hat ohne Wissen ein manipuliertes Stück verkauft und
2. es für mich als "alten" Sammler schon etwas ärgerlich war, so verschaukelt (vorgeführt) worden zu sein.
Aber, wie sagt der Volksmund- Alter schützt ....vor NICHTS.
Und der Preis war auch der Erhaltung ( zum Zeitpunkt des Kaufes ) entsprechend. Also kein "Schnäppchen".
Gruß
Wolfgang

[emieg1]

Guten Abend Wolfgang,

sorry für meine falsche Interpretation, aber dies hatte ich aus dem hiesigen thread-Verlauf einfach so entnommen, ohne nachzuhaken

Ok, wenn der Verkäufer einen Stand auf der Numismata hatte, ist er ja nun wahrscheinlich kein windiges Ei, was im schummrigen Trenchcoatdämmerlicht neothrakische numismatische (A)er(ger)güsse an den gutgläubigen Sammler loswerden möchte. Nichtsdestotrotz und gerade deswegen müsste er die Münze anstandslos zurücknehmen. Wenn nicht, hilft ein wenig der Hinweis, alle Einzelheiten in den gängigen Foren der Numismatikwelt zu veröffentlichen und darüber hinaus einen Hinweis an die Ausrichter der Numismata zu richten!

Es kann nicht hingenommen werden, dass Manipulationen dieser Grössenordnung ohne Hinweis auf deren Existenz geschehen, UND dass offizielle Händler - auch wenn sie vielleicht selbst nichts bemerkt haben, dieses "Manko" auf ihre Kundschaft abwälzen!

[n.......s]

Man sollte dem Verkäufer mitteilen, dass man den / die Veranstalter der Numismata über den Sachverhalt informieren wird. Dieser sollte ein Interesse daran haben, dass nur seriöse Händler dort auftreten und deutsche Gesetze (Gewährleistung, Garantie, Umtausch usw.) anerkennen und umsetzen.

[bajor69]

Hallo nummis durensis, hallo nephrurus, ich glaube das eure Vorschläge zur weiteren Vorgehensweise der richtige Weg sind. Werde ihn so gehen.
Gruß
Wolfgang

[n.......s]

trotzdem interessiert mich noch der Name des Händlers der ersten gezeigten Münze.
Aus Wien?

[raeticus]

Nein, der Händler der ersten gezeigten Münze (des Plastik Hadrians) ist nicht aus Wien, sondern mE wesentlich weiter östlich.

Nummisdurensis trifft den Nagel auf den Kopf mit "schummrigen Trenchcoatdämmerlicht neothrakische numismatische (A)er(ger)güsse".

Interessant ist aber natürlich auch die Technologie hier. Ich glaube nicht das es sich um einen Einzelfall handeln dürfte, dazu ist die Technik zu perfekt. Es wird eher die Spitze des Sesterzenbergs sein. Hier sind Profis im großen Stil am Werk.

Ich habe dem Stück keine 2. Runde im Azeton spendiert, bei der sich evtl auch noch der Rest auflösen könnte. Nehmen wir an im Kern war Echtes vorhanden. Wie haben die Verbrecher es dann gemacht ? Ich könnte mir einen Kunststoffguß des Randes vorstellen, bei dem eine korrodierte Münze in eine Gußform mit passendem Durchmesser und passender Schrift gelegt wurde. Dann Kunststoff einfüllen, härten lassen, und die Übergänge zum echten Teil nivellieren / Rand glätten, was drauf schmieren was die Oberfläche verdeckt, fertig. Einfache Dentaltechnologie. Übrigends habe ich diese Kombination von RS Umschrift und Bild der sitzenden Fortuna nicht im RIC gefunden (nur für das Jahr davor), was evtl einen doch nicht ganz passenden Guß-Rand bedeutet.
Daraus entwickelt sich dann rasch die sehr unangenehme Vorstellung einer/vieler professionellen Werksta(e)tt(e) im Osten, die Silikonformen sammelt(n), um Münzen aufzupeppen, oder auch ganz nachzugiessen (der echte Kern stört ja eigentlich nur

Theoretisch könnte es sich auch um ein einzelnes Aufbauen der Buchstaben handeln, wäre aber eher unwahrscheinlich ?

Das Ergebnis war jedenfalls überzeugend für 4/5 durchschnittliche bis überdurchschnittliche Experten, ich zähle mich da mal dazu, da ich schon sehr viel gesehen habe. Den magischen Blick habe ich aber eben auch nicht wie andere in dieser Liste wobei aber in meiner Erfahrung tatsächlich das Digitalfoto eine gute diagnostische Quelle ist. Manches schaut da auffällig aus, was mit blossem Auge und selbst Lupe nicht auffällt. Es gibt auch noch das UV Licht und das Stereoskop. Röntgen hätte auch geholfen in diesem Fall von Plastifizierter Leiche. Der Münzsammlerkoffer könnte also zukünftig recht umfangreich werden müssen...

Und die Lösung von vornherein nur abgenutzte oder bereits entpatinierte Stücke zu sammeln ? Ersten schade und zweitens auch nicht sicher.

Ich habe schon Fotos gesehen auf denen Sesterzen durch überprägen / überpressen von Teilen, zB der gesamten runden Schriftpartie (ein kreisrunder partieller Stempel, der den Kopf auslässt) aufgemotzt wurden. Wenn was von der Patina abgeplatzt war, eben noch drüber patiniert, und fertig. Und je besser das Metall der Münze und je weniger Patina da, desto besser geht das.´

Wenn das weiter geht kann dies zum Ende des Münzsammelns führen, es wäre nicht das erste Mal das die Sammlergemeinde merkt so beschissen zu werden, dass sie sich was anderes sucht, mit weniger Risiko/Preis (siehe was mit Gemmen, Mineralien, etc. passierte).

Raeticus

[beachcomber]

hallo raeticus,
ich glaube kaum, dass eine 2. runde aceton da noch viel verändert.
so wie ich das auf deinen fotos erkennen kann, ist das eine fast vz erhaltene münze die zum rand hin stark korrodiert ist, und deswegen als lohnenswertes restaurationsobjekt hergenommen wurde.
ich denke es wurde an allen korrodierten stellen genug material aufgetragen um dann von hand das ursprüngliche erscheinungsbild wieder herzustellen.
eigentlich eine tolle restauration, die allerdings als solche hätte ausgewiesen werden sollen.
eine grossproduktion von fakes würde ich dahinter nicht vermuten.
ich bin fest davon überzeugt,dass an fast allen bronzen heutzutage kleinere oder grössere kosmetik-aktionen vorgenommen werden, weil die bescheuerten sammler (und ich will mich da nicht ausnehmen ) für das kleine bisschen end-erhaltung zu hohe preise zahlen, als dass es sich nicht lohnen würde, da ein bisschen nachzuhelfen.
grüsse
frank