Plaste und Elaste auf einem Sesterzen

[drakenumi1]

Wenn ein Händler eine Expertise eines anderen Händlers anbietet wirkt er dadurch, als wäre er unsicher, das ist keine gute Werbung.....
....Ich kaufe bei Leuten, denen ich vertraue und denen ich zutraue, daß sie Ahnung haben, bei anderen kaufe ich nur für Beträge, denen ich nicht hinterherweinen muß. Ich sehe absolut keinen Sinn in einem Gutachten, Garantie habe ich auch so. 'Meine' Händler würden so ein Stück zurücknehmen und mir mein Geld erstatten (wenn sie es denn verkauft hätten), da habe ich keinen Zweifel.

War ich zu unpräzise? Ich meinte nicht, daß ein Händler die Aufgaben eines unabhängigen vereidigten Gutachters wahrnehmen sollte. Das wäre wohl mehr als widersinnig.
Du gehst in Deiner Aburteilung von Gutachten zu sehr von Deinen eigenen Erfahrungen mit vertrauenswürdigen und nicht vertrauenswürdigen Händlern aus, denkst aber nicht an die Vielzahl der Neueinsteiger und sonstigen Sammler, denen jede Erfahrung fehlt und denen durch durchgeschlüpfte (Ver)fälschungen übel mitgespielt wird. Wie sollen sie denn eine Garantie geltend machen, wenn sie nie erfahren, daß ihnen Fälschungen angedreht wurden? Vielleicht ihre Erben werden einmal mit Erschrecken feststellen, wie leichtsinnig ihre Verstorbenen waren, als sie leichtfertig ohne Expertise kauften.
Gutachter sollten automatisch das Recht erhalten, zB. die Durch-und-durch-Fälschungen mit einem Stempelschlag auf den Kopf ein- für allemal zu brandmarken. An Briefmarken geschieht das ja auch bei Prüfung durch einen untilgbaren Stempelaufdruck. Aber ich weiß schon, dagegen sprechen -zig Gründe.

Nein, areich, Deine Ablehnungsgründe kann ich absolut nicht nachvollziehen. Aber vielleicht stehe ich mit meiner Meinung weit im Abseits der übrigen Sammlerschaft.

Einen schönen Sonntag wünscht

drakenumi1

[Peter43]

Ich habe für einige sehr teure Münzen auch Expertisen von David Sear. Ich glaube, daß sich das beim Wiederverkauf positiv auswirken wird.

Mit freundlichen Gruß

[areich]

Aber dafür hast Du beim Kauf auch was draufgelegt. Ich finde solche Gutachten genauso unnötig wie diese Plastikhülsen,
es bringt keinen Mehrwert und kostet nur.

[raeticus]

Also, ein sehr komplexes Thema.

Zunächst mal möchte ich Euch sagen das ich von einem großen Internationalen Verband von Händlern angemailt wurde der dieses Stück zum Anlass nehmen möchte seinen Ethik-Kode von Echt-Falsch auch auf solche verfälschten und veränderten Münzen zu erweitern. Das ist sehr löblich, klar ein richtiger Schritt um dieses Teufelszeug zu begrenzen. Einem Händler der diesen Kode unterschreibt würde ich mehr vertrauen als einem der dies nicht macht.

Im Internet Vorbildlich ist hierzu mE Vcoins, wo Bill Puetz und die Händlergemeinde einen Ethik-Kode unterschreiben. Dort heißt es unter 8.
I will not knowingly deal in counterfeits, copies, or reproductions without full and clear description of their nature. I will never knowingly represent such items as genuine.

Eben dies soll erweitert werden um manipulierte Münzen, die in der Grauzone von counterfeits and authentic stehen. Bravo !

Schlüsselwort ist natürlich aber auch das "kowingly"

So wie Geldanlage, wo man auch keiner Bank völlig trauen sollte, sollte man aber auch hier nie den gesunden Menschenverstand abschalten. Die "mein Banker" ist vertrauenswürdig, und meine Anlage hat ja ein Zertifikat von "Lehmanbrothers" führt mE in die Falle. So hat areich wohl recht Zertifikaten nur begrenzten Wert zu geben (und auch Sear Zertifikate machen Fehler), und drakenumi hat recht vor Naivität bzgl des "Lieblingshändlers" zu warnen. Auch der Beste macht Fehler. Und erst der versuchte Verkauf nach Jahren und Jahrzehnten wird die Nagelprobe sein, und dann gibt es den "Lieblingshändler" vielleicht schon gar nicht mehr.

Es gibt natürlich gute, per se ehrliche Händler, die sicherer sind als andere. Ich habe auch Händler meines Vertrauens.
Und gute Händler kommunizieren untereinander und erkennen Fälschungswellen so manchmal früher, sehen viel mehr als wir. Gute Händler sind auch gute Berater bezüglich Stil und Erhaltung. Die Athentizität ist ja nur ein Grundmerkmal das gegeben sein muß, die Sammelfreude kommt von ganz anderen Eigenschaften einer Münze.

Aber es bleibt dabei das jeder Sammler selber auch seinen Teil Hausaufgabe machen muß. überlegt doch mal, ein guter Sammler weiß oft mehr als die meisten wenn nicht alle Händler, die viel breiter angehen müssen, schon um finanziell zu überleben.

Die letzte Instanz müsst Ihr mE selber sein ! Lernen, Lernen, Lernen. Viele andere Fragen, herzeigen, diskutieren ! Mehr wissen als die bösen Buben.
Und natürlich von und mit den guten Händlern lernen, sich gegenseitig informieren und warnen.

Dieses Hobby kann nur überleben wenn da zusammengearbeitet wird.

PS:

Eine etwas zynische Taktik -wie bei der Geldanlage - um wenigsten einen gewissen Prozentsatz in der Sammlung echt zu halten ist vielleicht zur Risikoverteilung zu streuen ? Viele verschiedene Patinas zB ? Ich kenne da einen Herrn in den USA, der hat römische Militär Artefakte in Mengen auf seinem Website die er stolz herzeigt. Fast alle grotesk falsch ! Ich habe ihm mal vor Jahren ein Email geschickt, und er hat gesagt danke, aber er wisse, die sind alle echt, hätten sie doch alle diese "schöne echte Patina" die alle Stücke seines Vertrauens-Händlers hätten. Da fehlen die Worte.

[areich]

Alle Vcoins-Händler unterschreiben den Kodex aber das heißt noch lange nicht, daß sie sich daran halten.
Als Beispiele hierfür möchte ich Holyland nennen, mit seinen de- und repatinierten und teilweise bearbeiteten Münzen (wurde hier oft diskutiert) sowie Pars Coins mit den
mehrfach angebotenen reparierten Goldmünzen. Dann gibt es noch einen Fall, den mir jemand im Vertrauen mitgeteilt hat, dort
weigerte sich ein Händler eine falsch bestimmte Münze, die nur ca ein Zehntel des Verkaufspreises wert war, zurückzunehmen.
Er hat es schließlich doch getan aber weil er das Geld nicht hatte, die Münze zurückzunehmen, mußter der Käufer 6 Monate auf sein Geld (mehrere tausend Dollar) warten.
Dieser Ehrenkodex ist Augenwischerei und Bill Puetz kümmert es wenig, ob sich jemand daran hält.
Es gibt eine kleine Anzahl (3 soweit ich weiß) Händler dort, die schon seit langem freiwillig, so einen Passus in ihre Geschäftsbedingungen aufgenommen haben:
'Please note that we apply the highest ethical standards in selling ancient coins - we do not, and will not, deal in tooled coins, and any smoothing or overt repatination (which will be avoided when possible) will be fully noted in the descriptions. Please inform us if you believe a coin we have listed to be out of compliance with these standards.'

Es gibt eine Menge guter und seriöser Händler auf Vcoins aber die Platform an sich ist nicht unbedingt gut oder seriös, leider.

[raeticus]

Areich,
das stimmt sicherlich, eine Platform wie Vcoins alleine kann es nicht ändern. Und der obige Text einiger weniger Vcoins Händler ist schon mal ein Schritt nach vorne.

Wir alle müssen aber wo immer wir diesen Schund sehen den Händlern klar machen, daß sie sich damit ins eigene Geschäft schneiden, auf Dauer jedenfalls.

Stilles Leiden ist Mitschuld !

[B555andi]

Kleines Schmankerl am Rande:

Es gibt noch einen weiteren Grund, warum Expertisen so wenig nachgefragt werden.......

Beim Durchsuchen der ebay-Angebote für die kommenden Tage bin ich auf diesen Denar des Nero gestoßen
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... K:MEWAX:IT

In der Angebotsbeschreibung steht: "Geprüft". Rein aus Interesse habe ich den Verkäufer angeschrieben, von wem das Stück denn geprüft worden sei und ob er eine Expertise vorweisen könne.

Die Antwort:
Hallo, ich habe die Münze letztes Jahr in München bei der Numismata von Herrn Dr. Lanz prüfen lassen. Nach seiner Aussage ist die Münze echt! Natürlich habe ich kein Bescheinigung, Da so ein Gutachten mindestens 1.000,- Euro kostet! Aber ich denke seine Aussage ist gleichwertig.

Bei den Kosten würde ich auch auf Expertisen verzichten......

[B555andi]

@areich:

Welche vcoins-Händler haben diesen Zusatz denn in ihrem Kodex?

[raeticus]

Rutten und Wieland, Steve McBride von Incitatus Coins, und Markus Beyeler von Numis Antique haben bereits einen erweiterten Codex, der aber noch um plastifizierte/gestopfte-ergänzte Stücke wie diesen Sesterzen erweitert werden müsste.

Und die Einschränkung " in its original condition" ist auch nicht gut, wie soll denn bitte dann die Diagnostik stattfinden bei so dramatischen Stücken wie dem grünen Hadrian hier ??


Hier der Text von R&W's Seite:

Rutten & Wieland proudly subscribes to the The VCoins Dealer Code of Ethics and guarantees the authenticity of all items without time limit. Any coin order may be returned within 14 days of receipt (in its original condition) if you are not satisfied for any reason.

Please note that we apply the highest ethical standards in selling ancient coins - we do not, and will not, deal in tooled coins, and any smoothing or overt repatination (which will be avoided when possible) will be fully noted in the descriptions. Please inform us if you believe a coin we have listed to be out of compliance with these standards. This addition to store policy is in partnership with Steve McBride of Incitatus Coins and Markus Beyeler of Numis Antique.

[tilos]

Nochmal kurz zum Thema Prüfgutachten. M.E. hat das Beispiel "Philatelie" i.d. letzten Jahrzehten gezeigt, wie schwierig es ist, ein wirksames Werkzeug gegen die Flut von Fälschungen zu entwickeln:

- es wird mittlerweile praktisch jede Briefmarke ab ein paar Euro Michelmark gefälscht
- es werden die Prüfzeichen auf den Briefmarken und die Fotoatteste selbst gefälscht (es gibt Bundesprüfer, die bieten eine kostenlose Nachprüfung der mit ihrem Namen versehenden Prüfungen an!)
- bei Wechsel der "zuständigen" Bundesprüfer werden gelegentlich für als echt geprüfte Spezialgebiete als falsch erkannt

Also selbst die Objekte AUF DENEN die Prüfzeichen angebracht werden, werden samt diesen gefälscht. Das war übrigens einer der Gründe, warum ich vor ca. 15 Jahren aufgehört habe, "Altdeutschland", " Dtsch. Kolonien" und "DR / Besetzte Gebiete" ... zu sammeln.

Sehr betrübt und ratlos
Tilos

[areich]

Ich wollte nicht evt. gegen die Forumsregeln verstoßen mit Werbung. Ich denke nicht, daß ein Händler der freiwillig(!) sich so einen Kodex
auferlegt den hier behandelten Hadrian nicht zurücknehmen würde, weil er nicht mehr im Originalzustand ist. Und das ist es, was ich immer wieder sage,
diese Händler machen das, weil sie es wollen, sie würden sich (da bin ich sicher) auch anständig verhalten, wenn sozusagen 'keiner hinguckt'.
Andere Händler, wie meine Beispiele von oben, tun nur so.

[raeticus]

Tilos,

genau das ist auch meine Sorge, daß nähmlich das Sammeln von Antiken Münzen auf diese Weise zerstört wird, so wie viele andere Sammelgebiete auch schon. Denn welcher junge Sammler wird dann noch einen müden Euro hier anlegen wollen ?
Und dann sitzt auch die Händlerschaft auf dem trockenen.

Das bisherige Totschweigen führt da nicht weiter.

Vertrauen aufbauen dauert Jahre, Vertrauen zerstören geht in wenigen Minuten. Und ist meist für immer verloren. Daran sollten alle Beteiligten denken. Schon im eigenen finanziellen Interesse.

[cepasaccus]

- es werden die Prüfzeichen auf den Briefmarken und die Fotoatteste selbst gefälscht (es gibt Bundesprüfer, die bieten eine kostenlose Nachprüfung der mit ihrem Namen versehenden Prüfungen an!)

Da faellt mir ein Fall in der Faelschungsausstellung im Victoria and Albert Museum in London ein. Siehe Bilder.

Werden die geprueften Briefmarken selbst gestempelt? Waere es nicht doof Muenzen mit einer Pruefpunze zu versehen?

valete

[mias]

Tilos,

genau das ist auch meine Sorge, daß nähmlich das Sammeln von Antiken Münzen auf diese Weise zerstört wird, so wie viele andere Sammelgebiete auch schon. Denn welcher junge Sammler wird dann noch einen müden Euro hier anlegen wollen ?
Und dann sitzt auch die Händlerschaft auf dem trockenen.

Das bisherige Totschweigen führt da nicht weiter.

Vertrauen aufbauen dauert Jahre, Vertrauen zerstören geht in wenigen Minuten. Und ist meist für immer verloren. Daran sollten alle Beteiligten denken. Schon im eigenen finanziellen Interesse.

Du muss ich Dir 100% zustimmen. Als Muenzhaendler wuerde ich einen Riesenbogen um verdaechtige Stuecke machen. Gute Ware schafft Vertrauen, gibt dem Kunden Sicherheit, dass die andere Seite die noetige Expertise besitzt. Das wird sich dann frueher oder spaeter auch im Preis, den der Kunde willig ist zu zahlen, niederschlagen.

Diese grenzwertigen, frisierten Stuecke zerschlagen Vertrauen, was sich dann langfristig darin aeussern wird, dass die guten Stuecke auch nicht mehr zu dem Preis weggehen koennen, den sie eigentlich verdienen.

Gruss,

Mias

[raeticus]

Leider habe ich schon wieder so ein Stück gefunden...

Ein echter Geta, aber mit schwerem Korrosionsproblem (zahlreichen tiefen Korrosionslöchern im Bild). Hier war zunächst optisch nur ein kleiner Teil einer Rekonstruktion auffällig im Gesicht (sonst hätte ich das gar nicht entdeckt), Die Stirnfalten und der Bart/Mund stimmten stilistisch nicht so recht. Kein UV Signal, kein kurzfristiges Färben durch Azeton, Benzin, oder Alkohol. Mit Digitalkamera fiehl der verdächtige rekonstruierte Bereich noch deutlicher auf, sonst aber eigentlich nichts.

Der Besitzer gab es ins Azetonbad über Nacht.

Am morgen testeten wir dann die Münze unter dem Stereoskop , und es zeigte sich, daß selbst dann zunächst nichts weiter sichtbar war. Die verdächtige Stelle natürlich ließ sich mit der Nadel abheben, darunter kam eine ausgefräste Korrosionsstelle raus.
Erst beim weiteren mechanischen Testen (Azeton hatte den Kunststoff aufgeweicht) kamen zahlreiche tiefe gefüllte Löcher raus, inclusive einem gefüllten Schrötlingsriss (!). Die Münze ist echt, aber massiv manipuliert und überbezahlt gewesen.

Ich bin da jetzt auch etwas ratlos, reine optische Diagnose scheint nicht recht weiterzuführen, und man kann ja nicht alles baden....
Nur noch entpatinierte Stücke Sammeln / Flußpatinas ? Keine Bronzen mehr ? Nur noch mit altem Pedigree ?

Mich würde interessieren wer noch solche Stücke findet ? Wie groß ist das Problem ?