Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderatoren: chinamul, Homer J. Simpson

Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Mo 03.05.10 19:36

Ich möchte hier einmal ein Phänomen ansprechen, dass insbesondere bei der
Datierung des Fundkomplexes von Kalkriese eine möglicherweise entscheidende
Rolle spielt: Die Dolchstiche auf den dort gefundenen Lugdunum I Assen. Ca 50% der Asse tragen sie.
Dabei sollte offenbar gezielt das Münzbild (Vorder- u.o. Rückseite) verunstaltet werden.
Neben kleinen Stichen, die mit der Spitze ausgeführt wurden, kommen auch breite
Schnitte vor, die wohl mit der Schneide angebracht wurden.

F. Berger, der Bearbeiter der Kalkrieser Münzen und Befürworter der
Varusschlacht-Theorie interpretiert sie als "individuelle Mißfallensäusserung
gegen den Herrscher"
P. Kehne dagegen, geht von einer kollektiven Gefühlsentladung aus und vermutet
einen Zusammenhang mit der Meuterei der Legionen am Rhein anläßlich des Todes
von Augustus 14 n. Chr.

Von folgenden Fundplätzen sind bislang Exemplare bekannt:

Kalkriese (ca. 50% der Asse)
Haltern
Anreppen
Waldgirmes
Augsburg Oberhausen (ca. 50% der Asse)

Wie ist das ganze zu bewerten ? Zunächst einmal fällt auf, das Lugdunum I Asse
mit den charakteristischen Hieben offenbar sehr selten sind. Mein Exemplar ist
das erste, dass ich im Handel entdecken konnte. Des weiteren fällt auf, dass es
offenbar eine relativ häufige Korrelation mit dem VAR (Varus?)-Gegenstempel
gibt. (Vgl. Abb.) Es ist bislang nicht klar, ob die Hiebe stets unter oder auch
auf dem Gegenstempel VAR vorkommen. Wenn der Nachweis einmal gelänge, wäre die
Chronologie klar. Das am schlimmsten zugerichtete Stück aus Kalkriese ist eine
stark untergewichtige Imitation eines Lugdunum I As mit einem Gewicht von nur 3
gr. (!) besteht hier ein Zusammenhang ?

Fragestellungen:

-sind die Dolchstiche ein Relikt der Meuterei 14 n. Chr., stammen Sie vom
germanischen Aufstand 9 n. Chr (auch germanische Hilfstruppen waren
beteiligt)oder wurden sie vor 9 n. Chr. angebracht ?
-kommen die Münzen in Germanien nur an rechtsrheinischen Fundplätzen oder auch
am Niederrhein vor, wenn ja an welchen Fundplätzen ?
-handelt es sich um vereinzelte Vorkommen oder ein massenhaft auftretendes
Phänomen ?
-ist das Phänomen möglicherweise auf den Truppenverband des Varus oder gar eine
bestimmte Einheit beschränkt ? (Varus Gegenstempel)Wie wäre dann das Vorkommen
in Augsburg Oberhausen zu erklären ?
-besteht ein Zusammenhang zw. dem häufigen Vorkommen in Kalkriese und dem
dortigen hohen Anteil gegengestempelter Münzen (95%) ? Bezog sich der Protest
der Soldaten auf die Münzen bzw. die Besoldung ? Wurden untergewichtige Münzen
aus dem Verkehr gezogen und die restlichen gegengestempelt, um ihre Gültigkeit
als Zahlungsmittel zu bestätigen ?

Gruß
Quinctilius
Dateianhänge
EinhiebeLugdunumI.JPG
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.
Benutzeravatar
quinctilius
 
Registriert: Fr 11.02.05 14:14
Wohnort: Hamburg

Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon j-u.thormann » Mo 03.05.10 20:34

Die Einhiebe sind wirklich interessant.

Über den Grund der Anbringung der Einhiebe kann man aber m. E. nur spekulieren.
Ich glaube auch nicht, daß sie viel für die Datierung von Kalkriese bringen. Angenommen, es finden sich in Kalkriese Münzen, bei denen der Einhieb sich auf dem Varusgegenstempel befindet: Dann ist nur klar, daß der Einhieb nach der Gegenstempelung erfolgte, nicht aber, daß er nach der Varusschlacht angebracht wurde. Der Varusgegenstempel läßt sich nur grob in die Jahre 7-9 datieren.
Finden sich Einhiebe unter den Gegenstempeln, so bedeutet das nur, daß der Einhieb vor der Gegenstempelung angebracht wurde. Da solche Stücke aber auch nach 9 n. Chr. noch umgelaufen sind (siehe Augsburg-Oberhausen), wäre dies kein schlagkräftiger Beweis für eine Datierung des Kampfplatzes von Kalkriese in das Jahr 9 n. Chr. Lediglich Kehnes Datierung der Einhiebe in das Jahr 15 n. Chr. wäre widerlegt.

M. E. kann man Kalkriese derzeit anhand der Fundmünzen nicht eindeutig datieren, die fehlenden Stücke der Lugdunum-II-Serie und der geringe Anteil an Münzmeisterprägungen sind jedoch m. E. ein starkes Indiz für eine Datierung in das Jahr 9. Ich glaube, der archäologische Befund in Kalkriese, der ungeordnete Fluchtbewegungen der römischen Truppen zeigt, ist wichtiger. Denn die Truppen des Caecina haben sich geordnet zurückgezogen... :wink:

Gruß,

j-u.thormann
Zuletzt geändert von j-u.thormann am Di 04.05.10 00:07, insgesamt 1-mal geändert.
Petition für den Erhalt des privaten Sammelns: https://www.openpetition.de/petition/on ... n-sammelns
j-u.thormann
 
Registriert: Mi 08.11.06 19:40

Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon cepasaccus » Mo 03.05.10 21:18

Koennte es sein, dass diese Muenzen als Unterlage fuer das Zerteilen anderer Muenzen gedient haben?
kitty mea felis duodeviginti annos nata requiescat in pace. laeta gaudiumque meum erat. desiderio eius angor.
Benutzeravatar
cepasaccus
 
Registriert: Di 04.03.08 13:14
Wohnort: Nürnberg

Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Mo 03.05.10 21:35

...im Ergebnis, dass Kalkriese aus numismatischer Sicht höchstwahrscheinlich auf das Jahr 9 n. Chr. zu datieren ist stimme ich Dir zu. (Fehlen der Serie Lugdunum II und keine Tiberius Gegenstempel) Allerdings hat der Fund der LPA Inschrift (Legio Prima Augusta) mich nachdenklich gemacht. Wie auch immer, die Dolchstiche korrelieren irgendwie mit den VAR (und AUC) Gegenstempeln, nachfolgend 2 Exemplare bei http://www.acsearch.info. Nr. 2 könnte bei genauer Inspektion wohl sogar Auskunft über eine evtl. Überlagerung der Stiche durch den VAR Gegenstempel geben. Gegen eine Datierung 14 n. Chr. könnten Funde aus Anreppen sprechen (Abb.). Anreppen wurde wohl vor Haltern geräumt, da es von dort keine Imp-Lituus (Haltern, Kalkriese !) und keine VAR Gegenstempel gibt.
Ohnehin muß man sich vielleicht fragen, ob es sich bei den Stichen um eine einmalige Aktion oder evtl. einen längerfristigen Brauch handelt. Es gibt z.B. Münzen von Nero, die in ähnlicher Weise zerstochen sind.
Ich wüßte trotzdem gern, ob jemand weitere Fundorte dieser Lugdunum Asse mit Dolchstichen kennt :-)
Gruß
Quinctilius
Dateianhänge
Varus.JPG
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.
Benutzeravatar
quinctilius
 
Registriert: Fr 11.02.05 14:14
Wohnort: Hamburg

Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Mo 03.05.10 21:39

...hier ein Stück aus Anreppen
Dateianhänge
Anreppen1.JPG
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.
Benutzeravatar
quinctilius
 
Registriert: Fr 11.02.05 14:14
Wohnort: Hamburg

Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Mo 03.05.10 21:41

cepasaccus hat geschrieben:Koennte es sein, dass diese Muenzen als Unterlage fuer das Zerteilen anderer Muenzen gedient haben?



das halte ich für völlig ausgeschlossen, das sind Dolchhiebe, damit kann man keine Münzen zerteilen, man bräuchte einen Meissel dafür.
Gruß
Quinctilius
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.
Benutzeravatar
quinctilius
 
Registriert: Fr 11.02.05 14:14
Wohnort: Hamburg

Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon j-u.thormann » Mo 03.05.10 22:08

quinctilius hat geschrieben:Allerdings hat der Fund der LPA Inschrift (Legio Prima Augusta) mich nachdenklich gemacht.


Das kann ich verstehen. Allerdings war die Inschrift - unabhängig davon, ob sie nun im Jahre 9 n. Chr. oder im Jahre 15 n. Chr. in den Boden gekommen ist - zu diesem Zeitpunkt zwei oder drei Jahrzehnte alt (ich habe den Aufsatz von Rainer Wiegels dazu momentan nicht vorliegen, kann aber morgen mal nachsehen, wie er den Ausrüstungsgegenstand datiert). In einem solchen Zeitraum kann mit einem Ausrüstungsgegenstand viel passieren. :wink:

Gruß,

j-u.thormann
Zuletzt geändert von j-u.thormann am Di 04.05.10 00:08, insgesamt 1-mal geändert.
Petition für den Erhalt des privaten Sammelns: https://www.openpetition.de/petition/on ... n-sammelns
j-u.thormann
 
Registriert: Mi 08.11.06 19:40

Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Mo 03.05.10 22:30

.....na ja es ist schon auffällig, das eine Legio I Inschrift in einem Kontext auftaucht, der (u.a. von Prof. Wiegels) mit der Varusschlacht in Verbindung gebracht wird - ausgerechnet die 1. Legion, die nach Tacitus an den Pontes Longi unter Caecina kämpfte :roll:

Gruß
Quinctilius
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.
Benutzeravatar
quinctilius
 
Registriert: Fr 11.02.05 14:14
Wohnort: Hamburg

Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon diwidat » Mo 03.05.10 22:55

..das halte ich für völlig ausgeschlossen, das sind Dolchhiebe, damit kann man keine Münzen zerteilen, man bräuchte einen Meissel dafür.
Gruß Quinctilius

möglicherweise geht die Fantasie mit mir durch - aber die Soldaten haben nicht nur gekämpft und sich abstechen lassen, was die Münze verhindert haben könnte,
sondern es wurde im Lager auch gespielt und getrunken.
Daß dabei das Geld auf dem "Tisch" lag und das Messer im Gürtel steckte, führt mich zu dem Gedanken der "Abstecherei" der Münzen an sich - z.B. wenn jemand die Hand danach ausstreckte und sie greifen wollte.
In meiner Sammlung steckt ein Sachsentaler von 1549 mit eine Schwerthieb auf der Fläche. Der könnte genau so entstanden sein.

Gruß diwidat
diwidat
 
Registriert: Mi 27.04.05 20:29
Wohnort: bei Karlsruhe

Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon justus » Mo 03.05.10 23:20

Ut desint vires, tamen est laudanda voluntas ! :wink:
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Benutzeravatar
justus
 
Registriert: Sa 05.01.08 11:13

Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon j-u.thormann » Mo 03.05.10 23:30

quinctilius hat geschrieben:.....na ja es ist schon auffällig, das eine Legio I Inschrift in einem Kontext auftaucht, der (u.a. von Prof. Wiegels) mit der Varusschlacht in Verbindung gebracht wird - ausgerechnet die 1. Legion, die nach Tacitus an den Pontes Longi unter Caecina kämpfte :roll:


Unter Caecina kämpfte eine Legio I Germanica. Die Inschrift nennt die Legio I Augusta. Die eine Legio I ist nicht identisch mit der anderen. Die Legio I Augusta wurde in Spanien aufgelöst, irgendwann wieder aufgestellt, und ob diese neu aufgestellte Legio I Augusta dann mit der Legio I Germanica identisch ist, ist sehr fraglich.

Gruß,

j-u.thormann
Petition für den Erhalt des privaten Sammelns: https://www.openpetition.de/petition/on ... n-sammelns
j-u.thormann
 
Registriert: Mi 08.11.06 19:40

Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Mo 03.05.10 23:42

na ja wie dem auch sei, numismatisch sind wir einer Meinung, da läuft alles auf 9 n. Chr raus, es sei denn man will Kehne und Wolters folgen. :)
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.
Benutzeravatar
quinctilius
 
Registriert: Fr 11.02.05 14:14
Wohnort: Hamburg

Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon cepasaccus » Mo 03.05.10 23:47

quinctilius hat geschrieben:
cepasaccus hat geschrieben:Koennte es sein, dass diese Muenzen als Unterlage fuer das Zerteilen anderer Muenzen gedient haben?

das halte ich für völlig ausgeschlossen, das sind Dolchhiebe, damit kann man keine Münzen zerteilen, man bräuchte einen Meissel dafür.

Ich dachte auch weniger an Dolchhiebe sondern an Meisselspuren oder aehnlichem. Wenn man etwas durchtrennt, dann leidet auch haeufiger mal die Unterlage.

vale
kitty mea felis duodeviginti annos nata requiescat in pace. laeta gaudiumque meum erat. desiderio eius angor.
Benutzeravatar
cepasaccus
 
Registriert: Di 04.03.08 13:14
Wohnort: Nürnberg

Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon Arminius » Mo 03.05.10 23:49

Die Lugdunum Asse des Augustus mit den Dolch-Einstichen sind tatsächlich etwas Besonderes und relativ selten.
Die Kalkriese-Publikationen erweckten meine Aufmerksamkeit auf diese Stücke, aber leider konnte ich seither nur wenige im Handel erbeuten. Sie weisen meist starke Umlauf- und Gebrauchsspuren auf.

Hier ist eins mit Varus-Gegenstempel:

Bild

Augustus, Lugdunum mint (Lyon), 15-10 BC., countermarked by Varus 7-9 AD.,
Æ As (23-25 mm / 10,47 g),
Obv.: CA[ESA]R - PONT MAX , laureate head of Augustus right; behind, countermark VAR (in ligature, small v); at least 3 ancient dagger cut-ins on portrait.
Rev.: [ROM ET AVG] , front elevation of the Roma-Augustus-Altar of Lugdunum, decorated with the corona civica between laurels, flanked by nude male figures; to left and right, Victories on columns, facing one anothert; 4 ancient dagger cut-ins.
RIC I 230 var. ; BMC 550 var. ; CBN 1485 var. ; Coh. 209 var. ; for countermark: Martini Pangerl Collection no 52.
These sharp dagger cut-ins are typical for coins of this series found near camps or military areas like ancient battle fields.

Gruß
Besucher und Nutzer willkommen

Einstein zugeschrieben: "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
Benutzeravatar
Arminius
 
Registriert: Di 30.05.06 14:55
Wohnort: zu Hause

Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon marcus » Di 04.05.10 06:34

meines wissens ist die Praxis daes "einkerbens" von münzen zu dieser zeit in einen völlig anderen kontext zu stellen: ich habe vor einigen jahren einen vortrag eines britischen bzw deutschem archäologen zu münzfunden aus einerm gallo/römischen quellheiligtum gehört: dort wurden grosse münzserien aus dem 1. Jh. v. Chr. bis 1. Jh. gefunden. diese sind eindeutig münzopfer und tragen überdurchschnittich oft die besprochenen einhiebe. typisch für die gallo-römische religionpraxis ist die "unbrauchbarmachung" von opfergaben - dies reicht vom verbiegen von schwerten und fibeln - eben auch zu den einhieben auf münzen. so sind z. B. Im süddeutschen raum regenbogenschüseln mit einhieben nicht selten.

auf die schnelle eine rezension der dissertation zum thema (das einzige was ich auf die schnelle gefunden habe, da lassen sich im netz sicher noch mehr infos finden), da wird das besprochene thema angeschnitten:

http://bmcr.brynmawr.edu/2005/2005-12-11.html


die interessante frage wäre im zusammenhang mit den schlachtfelden, wie besagte für den irdischen gebrauch unbrauchbar gemachten münzen wieder in den umlauf kamen... aber die römer waren ja durchaus pragmatisch ;-D
marcus
 
Registriert: So 28.04.02 15:52

Nächste

Zurück zu Römer

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Andicz, Google [Bot] und 18 Gäste

Mnzen Top 50
.
WEBCounter by GOWEB
Sie lesen gerade: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???