Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon Arminius » Mo 01.05.17 17:25

Schikane, Schlafentzug, Lagerleben und körperliche Anstrengung kann durchaus gewaltbereit machen. Beim "Bund" gab es derart unausgelastete Kameraden, die haben dann bei "Leerlauf" mit allem Metall auf alles andere herumgestochen, gehämmert, geklopft usw.
Ich kann mich noch gut an eine der Nachbar-Stuben erinnern, deren Holzmobiliar und Fußboden mindestens alle 2-3 cm einen Messer-Einstich hatte. (Am Ende der Grundausbildung brannte dort drin dann mal ein Feuer aus zerschlagenen Möbeln mitten auf dem Parkett).

Wir sollten bei dieser Diskussion auch bedenken, dass wir heute im Handel nur diejenigen Stücke sehen, die damals in den Militärlagern nicht total zerstochen, zerklopft oder durch anderweitigen Verbrauch entstellt wurden.
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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Mo 01.05.17 17:46

Altamura2 hat geschrieben:Hier kann man aber schön sehen, dass die eher nicht von Messern oder Dolchen stammen können.


also wie man mit dem Pugio dreieckige Einhiebe fabrizieren kann weiss ich auch nicht.
Die Dolchtheorie von Berger ist alt (von 1995) und ich hänge auch nicht dran.
Wie man an meiner Münze 2 sehen kann, wurden mindestens 3 Werkzeuge benutzt.
Auf dem Avers vermutlich ein Nagel, die kleinen ovalen Einstiche könnten vom Pugio stammen und die langen dreieckigen müssen vorerst unklar bleiben.
Insgesamt, über alle Münzen die ich kenne, sind die dreieckigen Hiebe deutlich in der Mehrheit. Klarheit kann wohl nur die "experimentelle Numismatik" bringen.
Also wenns mehrheitlich keine Dolche waren, nennen wir es eben die "Dolchstoßlegende" :-)

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Mo 01.05.17 17:55

Arminius hat geschrieben:Schikane, Schlafentzug, Lagerleben und körperliche Anstrengung kann durchaus gewaltbereit machen. Beim "Bund" gab es derart unausgelastete Kameraden, die haben dann bei "Leerlauf" mit allem Metall auf alles andere herumgestochen, gehämmert, geklopft usw.


Ja ich erinnere mich auch ;-) Die Lagerkoller-Theorie müsste aber erklären warum dieses Phänomen nur zu einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Region auftrat. Es sind ja fast alles Lugdunum I Asse und dieser "Brauch" trat offenbar in spätaugusteischer Zeit (Varus Gegenstempel !) in den Lagern am Niederrhein und im Rechtsrheinischen auf. Schon auf den Münzmeister Assen, die großer Zahl erst in frühtiberischer Zeit an den Rhein kamen, fehlen die Einhiebe fast völlig. Ich kenne nur 2 Ausnahmen, beide aus den Niederlanden.
Ich oute mich, ich glaube wie Berger und Kehne an einen bestimmten Anlass, entweder 9 n. Chr. oder 14 n. Chr. :-)

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon mike h » Mo 01.05.17 18:25

Wie das wohl aussieht, wenn man aus Langeweile den Dolch mit der Spitze auf der Münze dreht?

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Mo 01.05.17 19:12

Hier noch mal etwas zum nachdenken: Ich habe in vielen Jahren der Recherche nur ein einziges mal vergleichbare dreieckige Einhiebe auf einer Münze ausserhalb des bekannten Vorkommens gefunden und zwar auf einer Münze aus Celsa. Sie kam direkt aus Spanien wo sie auch gefunden wurde. Es ist dieser Typ hier:

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=220485

SPAIN, Celsa. Pseudo-autonomous issue. Circa 44/2-36/5 BC. Æ As (28mm, 17.46 g, 7h). L. Nep. and L. Sura, duoviri. Draped female bust right / Bull standing right, head facing. ACIP 1494; RPC I 263

In Spanien waren in der Tat einseitig geschliffene Schwerter und Messer bekannt, die sogenannten Falcatas. Vgl. die Abbildung.
In augusteischer Zeit bestand die Auxilia noch weitgehend aus Volksaufgeboten, die mit ihren eigenen Waffen kämpften.
Der Pugio ist also nicht unser einziger Tatverdächtiger.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon Hansa » Mo 01.05.17 19:40

foto münze.JPG
Ich habe einen Gaius/Lucius-Denar mit einem ovalen Einstich. Gibt es dazu Meinungen?
Gruß Hans
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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Mo 01.05.17 19:54

das ist eine Prüfpunze zur Bestimmung der Echtheit (plattiert ?) und hat einen anderen Hintergrund als die Hiebe auf den Lugdunum I Assen.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon Hansa » Mo 01.05.17 20:39

Das mag schon sein, aber die "Punze" sieht den "Stichen" auf manchen der hier gezeigten Fotos doch sehr ähnlich. Dann wäre die Frage berechtigt, womit die Punze auf dem Denar eingeschlagen wurde.
Gruß Hans
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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon justus » Mo 01.05.17 20:42

Wohl mit einem entsprechenden Stichel. :wink:
mit freundlichem Gruß

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon Hansa » Mo 01.05.17 21:15

Toll Justus, aber hier nochmal zum besseren Verständnis dessen, was ich sagen will: Der Kaufmann (vielleicht), der Legionär, die Hure, die diesen Denar auf Echtheit geprüft haben (er ist übrigens echt) haben nicht unbedingt immer einen "Stichel" dabei. Da die Punze einigen Stichen auf den Assen verdächtig ähnlich sieht und die genannten Personen nicht unbedingt einen Stichel zur Hand hatten, werden sie ein MESSER benutzt haben und die Kombattanten in Kalkriese/Haltern auch. Mit dem Pugio werden sie nicht gegessen haben und ähnlich wie die Germanen neben dem Kampfmesser/Dolch noch ein Gebrauchsmesser/Alltagsmesser genutzt haben, das einschneidig war. Außerdem könnten die Asse von Auxiliaren, die keinen Pugio führten, verunstaltet worden sein.

Gruß Hans
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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon Hansa » Mo 01.05.17 21:20

Dieser gute Freund von mir produziert diese Messer 1 zu 1 nach Fund.

Gruß Hans

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon Alm-Öhi » Mo 01.05.17 22:19

Arminius hat geschrieben:Schikane, Schlafentzug, Lagerleben und körperliche Anstrengung kann durchaus gewaltbereit machen. Beim "Bund" gab es derart unausgelastete Kameraden, die haben dann bei "Leerlauf" mit allem Metall auf alles andere herumgestochen, gehämmert, geklopft usw.
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Ein evidentes Problem ist immer wieder, dass es uns heute oftmals schwer fällt , die gedankenwelt des antiken Menschen zu begreifen! Unmut auf Augustus hin oder her: Augustus war derjenige, der das Reich nach einem Jahrhundert blutigsten Bürgerkrieg befriedete und das Goldene Zeitalter der Pax Romana begründete! Das blieb im Kollektivbewusstsein aller Römer (egal welcher Klasse sie angehörten) über sehr viele Jahrzehnte explizit haften! Und das Münzbild war nicht bloss ein Münzbild! Es besass zu jener Zeit nachweislich (!) geradezu sakralen Charakter! Eine portraitschändung auf Münzen wäre wohl quasi einer Statuenschändung gleichgekommen. So etwas überlegt man sich i.d.R. schon, bevor man es tut.
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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon justus » Mo 01.05.17 23:21

Hansa hat geschrieben:Toll Justus, aber hier nochmal zum besseren Verständnis dessen, was ich sagen will: Der Kaufmann (vielleicht), der Legionär, die Hure, die diesen Denar auf Echtheit geprüft haben (er ist übrigens echt) haben nicht unbedingt immer einen "Stichel" dabei. Da die Punze einigen Stichen auf den Assen verdächtig ähnlich sieht und die genannten Personen nicht unbedingt einen Stichel zur Hand hatten, werden sie ein MESSER benutzt haben und die Kombattanten in Kalkriese/Haltern auch. Mit dem Pugio werden sie nicht gegessen haben und ähnlich wie die Germanen neben dem Kampfmesser/Dolch noch ein Gebrauchsmesser/Alltagsmesser genutzt haben, das einschneidig war. Außerdem könnten die Asse von Auxiliaren, die keinen Pugio führten, verunstaltet worden sein.

Gruß Hans


Marc Antony LEGIO VII Rev (2).jpg

Wenn du dir den oben abgebildeten Denar des Marcus Antonius anschaust, wirst du die gleichen, mit einem Stichel geschlagenen Punzen finden, wie auf den Asses. Hier handelt es sich um sog. "banker's marks". Hierzu schreibt das Glossary des Britischen Museums: "The term is also used in this catalogue for ‘banker’s marks’ or other small punch marks sometimes thought to be connected with official testing for plated coins." :wink:

https://www.cointalk.com/threads/though ... ks.281052/
https://www.cointalk.com/threads/counte ... 277077/fff
mit freundlichem Gruß

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Mo 01.05.17 23:28

Alm-Öhi hat geschrieben: Und das Münzbild war nicht bloss ein Münzbild! Es besass zu jener Zeit nachweislich (!) geradezu sakralen Charakter! Eine portraitschändung auf Münzen wäre wohl quasi einer Statuenschändung gleichgekommen. So etwas überlegt man sich i.d.R. schon, bevor man es tut.


das hängt davon ab: Die hier vorliegenden Beschädigungen können sehr wohl auch von Auxiliarsoldaten vorgenommen worden sein. Diese hatten während ihrer Dienstzeit noch nicht mal das römische Bürgerrecht. Wir sollten im Auge behalten, dass diese Münzen (Lugdunum I mit Einhieben) sehr selten sind. Die Häufung hier im thread täuscht etwas darüber hinweg. Es war mit Sicherheit kein Massenphänomen.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Di 02.05.17 09:33

Hier sind 2 weitere Exemplare aus dem Handel. Ich denke es mach Sinn, sie alle hier zur sammeln.
Das erste hat einen AUC Gegenstempel hinter der Büste, der häufigste Gegenstempel in Kalkriese.
Beachtet das gezielt "bearbeitete" Portrait des Augustus bei dem zweiten Exemplar.
Die dreieckigen Stiche tauchen mit schöner Regelmässigkeit auf.
Es hat den Anschein, als seien immer dieselben Werkzeuge benutzt worden -
was uns hoffentlich irgendwann auf die Spur der Täter führen wird.

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