Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon ischbierra » Di 02.05.17 10:35

Wenn die Kerben Ausdruck des Mißfallens mit dem Herrscher sein sollen, dann würde man sie auf der Rückseite eher nicht erwarten. Doch da tauchen sie auch auf, was vermuten läßt, es ist eher Zufall ob sie vorn, hinten oder beiderseits auftreten.
Gruß ischbierra
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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Di 02.05.17 11:12

ischbierra hat geschrieben:, was vermuten läßt, es ist eher Zufall ob sie vorn, hinten oder beiderseits auftreten.
Gruß ischbierra


das vermute ich auch. Ich habe vor, bei den mir bekannten Stücken die Anzahl der Stiche den Typ und die Verteilung auf Avers und Revers zu erfassen.
Im Augenblick sieht es für mich wie eine Gleichverteilung auf Vor- und Rückseite aus, was sehr für Zufall spricht.
Das Motiv unser "Täter" ist ja noch unklar aber ich halte es für denkbar, dass die Münze als Symbol der Macht des Kaisers als Ziel gedient hat,
wobei es egal war, ob Vor- oder Rückseite getroffen wurde.
Die Frage ist nur, ob ein bestimmter Anlass dahinter stand (9 n Chr. ? 14 n. Chr. ?) oder ob es eine Art "Brauch" war, der sich über einen längeren Zeitraum erstreckte.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Di 02.05.17 14:39

Hier ist ein weiterer Varus mit Einhieben auf dem Revers, leider in schlechter Bildqualität.

http://www.accla.org/actaaccla/baker2.html

Diese Korrelation der Hiebe mit dem Varus Gegenstempel ist schon auffällig und m.E. nicht zufällig.

Zum Revers:

"Auf der Rückseite der Münze ist die sog. Ara Trium Galliarum (Altar der drei gallischen Provinzen) abgebildet, ein römischer Altar, der in der Stadt Lugdunum (Lyon) stand. Er wurde aller Wahrscheinlichkeit nach am 1. August des Jahres 12 v. Chr. geweiht (Liv. per. 139; Cass. Dio 54,32,1; Suet. Claud. 2) und zwar laut der Legende der Münze – ROM(ae) ET AVG(usto) – zu Ehren der Göttin Roma und des Kaisers Augustus. Der Altar steht zwischen zwei Säulen, auf denen jeweils eine Victoria steht. Die Victorien halten je einen Kranz in der rechten und einen Palmzweig in der linken Hand. Auf dem Altar sind verschiedene kleine Objekte, wohl Opfergaben, zu erkennen. Die Frontplatte des Altars zeigt mittig die corona civica, die Bürgerkrone, flankiert von einem Lorbeerzweig auf jeder Seite. Ganz außen befinden sich links und rechts je eine Figur, vielleicht ein Eros oder Genius.

Die Bürgerkrone in Verbindung mit dem Lorbeer eignet sich zur Dekoration eines Altars zu Ehren des Augustus hervorragend. So beschreibt er selbst in den res gestae (R. Gest. div. Aug. 34), wie ihm auf Senatsbeschluss der Kranz über die Tür gehängt und die Türpfosten seines Hauses mit Lorbeer geschmückt worden seien. Die Ehrung mit der corona civica, die man üblicherweise für die Errettung römischer Bürger erhielt, hatte man Augustus nach eigener Beschreibung wegen seiner Verdienste um das Römische Volk zuteilwerden lassen – übrigens zeitgleich mit der Verleihung des Ehrennamens Augustus (28 bzw. 27 v. Chr.).

Über das Heiligtum berichtet Strabon, dass der Kult für Kaiser Augustus und die Göttin Roma von den sechzig gallischen Stämmen eingerichtet worden sei, die auf dem Altar sowohl im Bild, als auch in einer Inschrift verewigt worden seien (Strab. Geogr. IV 3,2). Cassius Dio erklärt, dass Drusus, Statthalter der drei gallischen Provinzen, nach der Niederschlagung eines gallischen Aufstands den Altar als religiöses Zentrum der Tres Galliae geweiht habe (Cass. Dio 54,32,1). Neben den literarischen Zeugnissen scheint die Ara Trium Galliarum auch archäologische Spuren hinterlassen zu haben. So wurden in der Nähe des römischen Amphitheaters in Lyon als Abdeckung eines mittelalterlichen Kanals wohl Teile des Altars gefunden, die sich heute im Musée gallo-romain in Lyon befinden."

Vgl.

http://www.uni-heidelberg.de/fakultaete ... rchiv.html

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Di 02.05.17 15:31

...hier sind die nächsten zwei mit Varus Gegenstempel. Einer sogar zusätzlich mit AUC Gegenstempel.
Schon auffällig....

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Do 04.05.17 15:09

Experimentelle Numismatik: ;-)

Man nehme ein altes Bronzemedaillon aus der Schrottkiste und ein altes einseitig geschliffenes Küchenmesser.
Wenn man die Spitze auf die Bronze aufsetzt und mit einem Hammer von oben draufschlägt erhält man Einhiebe,
die umso dreieckiger werden, je steiler der Winkel der Spitze ist. Je flacher der Winkel umso länger die Einhiebe und
umso weniger dreieckig wirken sie.
Ich denke so könnte es funktioniert haben.
Mit dem beidseitig geschliffenen Pugio stelle ich es mir schwierig vor.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon Alm-Öhi » Do 04.05.17 15:42

Ausgesprochen zweckdienlich, dein Experiment.
Allerdings solltest du den Durchmesser deiner Bronze noch angeben und ein Foto deines gesamten Bronzestücks einstellen, damit ein direkter Vergleich mit den gezeigten antiken Bronzen getätigt weren kann um zu sehen, ob Tiefe/Länge/Breite Übereinstimmungen aufzeigen.
It is better to know some of the questions than all of the answers.
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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Do 04.05.17 16:50

Alm-Öhi hat geschrieben:Ausgesprochen zweckdienlich, dein Experiment.


Ja ich denke EIN Tatwerkzeug hätten wir damit und die dreieckigen Stiche sind am häufigsten.
Eigentlich sollten wir den thread umbenennen in "Ermittlungsgruppe Kalkriese" oder ähnlich :-)
Durchmesser des Auschnitts ist ca. 3 cm.
Die Größe der Einhiebe ist aber ganz wesentlich von der Breite der Klinge abhängig
und die mag variiert haben.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon mike h » Do 04.05.17 18:13

Endlich seid ihr meiner Empfehlung gefolgt!

Aber das war auch von vorneherein klar, das die dreieckigen Marken von einer einseitig geschliffenen Klinge stammten.

Und wenn du diese Klinge jetzt nicht mit Schlägen in die Münze treibst, sondern drehst, dann bekommst du die runden Marken.

Nur die rautenförmigen stammen vom Dolch.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Do 04.05.17 19:04

mike h hat geschrieben:Endlich seid ihr meiner Empfehlung gefolgt!

Aber das war auch von vorneherein klar, das die dreieckigen Marken von einer einseitig geschliffenen Klinge stammten.



Ja da hattest Du recht. :-)
Die Mechanik ist mir jetzt auch klar: Eine gut geschmiedete und einseitig geschliffene Klinge hat bis an die Spitze einen V förmigen (dreieckigen) Querschnitt.
Wenn man die Klinge nur steil genug ansetzt und genug vertikale Kraft ausübt, erhält man einen dreieckigen Einhieb.
(Druck = Kraft/Fläche)
Wichtig ist aber: Bei meinem Experiment reichte ein Hieb aus dem Handgelenk nicht aus.
Ich musste mit einem Hammer leicht auf die stumpfe Oberseite der Klinge schlagen.
Nun mögen Legionäre oder Auxilia-Soldaten mehr Kraft gehabt haben als ich aber ich vermute, dass auch damals
so vorgegangen wurde.

Auf jeden Fall ist die Dolch-These (Pugio) von Berger - die auch ich ursprünglich vertreten habe- so nicht mehr haltbar.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon mike h » Do 04.05.17 19:07

So ist das oft...der Unterschied zwischen Theorie und Praxis!
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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Fr 05.05.17 11:08

Hier sind die Hiebe besonders gut zu erkennen.

http://www.romancoins.info/CMK-Lugdunum-Aug-Part1.html

Der AUC Gegenstempel (hier hinter dem Portrait) ist der häufigste Typ in Kalkriese.
Ich sehe nur einen dreieckigen Hieb.
Das Experiment oben hat gezeigt, dass man sowohl dreieckige als auch lange ovale Hiebe mit derselben (einseitig geschliffenen) Klinge schlagen kann.
Es hängt vom Winkel der Spitze und der Kraft des Hiebes ab.
Ein Pugio wurde hier jedenfalls nicht verwendet.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Fr 05.05.17 11:15

hier ein Replikat eines Messers aus Haltern

http://roemische-schmiede.de/replikate/messer/

Über eine Ausrüstung der Legionäre mit derartigen einseitig geschliffenen Messern ist mir nichts bekannt.
Die hatten den Pugio für derartige Zwecke.
Für mich rückt die Auxilia als Tatverdächtige ins Blickfeld. ;-)

Zumindest die Markomannen dieser Zeit waren offenbar mit einer Art Kampfmesser ausgestattet.

Vgl. Das Elbegebiet zwischen Wittenberg und Bad Schandau von der Spätlatenezeit (D2) bis zum Ende der älteren römischen Kaiserzeit, S. 376, Jan Bemmann, 2006

Vgl. Die germanische Bewaffnung der älteren römischen Kaiserzeit aus dem Gebiet der südwestlichen Slowakei, S. 134, S. 142, Marek Vercik, 2007

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Grabfund aus Kostolna pri Dunaji, Grab 14
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Rekonstruktion eines Messers aus Haltern
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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon Hansa » Fr 05.05.17 17:40

"Die hatten den Pugio für derartige Zwecke."

Eben nicht, Quinctilius, mit dem Pugio wird NICHT gegessen wie ich oben schon geschrieben habe. Wie das Halterner Messer - und die weiteren Replikate von Martin (roemische Schmiede) beweist, gab es für den Alltagsgebrauch eben diese Messer. Davon sind Hunderte, wenn nicht Tausende gefunden worden - auch in militärischem Zusammenhang. Martin hat nur einen kleinen Teil der Funde aus militärischem Kontext nachgebaut. Komm zu Pfingsten mal nach Kalkriese (ist ja nicht so weit von HH), da kannst du bei uns im Germanenlager die germanischen Messer-Replikate und bei den Römern die Gebrauchsmesser sehen. Niemand benutzt den Pugio für so eine profane Sache wie Essen, der Pugio ist eine Waffe, die in "Ehren" gehalten wird und nicht zum Essen missbraucht wird. Auch Germanen unterscheiden ganz klar zwischen Kampfmessern und Gebrauchsmessern.
Demzufolge besteht durchaus die Möglichkeit, dass Legionäre die "Macken" mit diesen Messern vorgenommen haben, und natürlich auch Auxiliare.
Gruß Hans
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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon quinctilius » Fr 05.05.17 19:03

Hansa hat geschrieben:Eben nicht, Quinctilius, mit dem Pugio wird NICHT gegessen wie ich oben schon geschrieben habe. Wie das Halterner Messer - und die weiteren Replikate von Martin (roemische Schmiede) beweist, gab es für den Alltagsgebrauch eben diese Messer. Davon sind Hunderte, wenn nicht Tausende gefunden worden - auch in militärischem Zusammenhang.


Tausende ??? Wo ???


Hansa hat geschrieben: Auch Germanen unterscheiden ganz klar zwischen Kampfmessern und Gebrauchsmessern.


Wo steht das ? Quelle ?

Hansa hat geschrieben:Niemand benutzt den Pugio für so eine profane Sache wie Essen, der Pugio ist eine Waffe, die in "Ehren" gehalten wird und nicht zum Essen missbraucht wird.


Ist das Deine Vermutung, oder ist das irgendwo wissenschaftlich belegt ?

Ich will nicht ausschließen, dass jemand mit seinem Essbesteck auf die Münzen losgegangen ist aber es würde mich wundern. ;-)


VG
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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitragvon Hansa » Fr 05.05.17 20:19

Hallo Quinctilius,

ich habe keine Zeit um dir alle Publikationen der mir bekannten Funde römischer Messer zu nennen. Vier Replikate aus militärischem Kontext siehst du in Martins römischer Schmiede. Ich beschäftige mich seit 20 Jahren mit dieser Thematik und habe selbst wohl hundert römische Messer in diversen Museen gesehen, wobei man bedenken muss, dass nur ein winziger Bruchteil - wie bei unseren Münzen - auf uns gekommen sind. EIN Link, der das Vorhandensein von zahlreichen Messern bei Legionären bestätigt, hier:

https://books.google.de/books?id=Yg5XFa ... en&f=false

Googelst du mal ein wenig, dann wirst du sehen, dass es eine unzählige Menge an Funden gibt. Glaubst du denn wirklich, dass der Legionär sein Steak mit dem Pugio zerteilt hat?

Was die Germanen anbelangt seien exemplarisch nur die Publikationen der langobardischen Gräberfelder der Niederelbe bei dir da oben von Willi Wegewitz genannt. Da sind Hunderte von Graburnen germanischer Krieger ausgegraben worden mit unzähligen Messern für den Hausgebrauch. Eins davon habe ich mir von Martin Becker nachschmieden lassen.
Und, wie gesagt, komm nach Kalkriese und unterhalte dich mit unseren italienischen Freunden zu Pfingsten und sieh ihnen beim Essen zu. Danach darfst du dann im Germanenlager meine Messerreplik beim Grillen ausprobieren. :)

Gruß Hans
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