Frauen auf römischen Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitragvon bajor69 » Mi 10.10.18 11:00

Nun kann ich endlich einen Platzhalter (ein ziemlich abgelutschtes As) durch eine Münze in viel besserer Erhaltung ersetzen :D
As der Julia Mamaea
Avers: Drapierte Büste mit Stephane n.r. / IVLIA MAMAEA AVGVSTA
Revers: Fecunditas steht n.l. hält Füllhorn / FECVNDITAS AVGVSTAE / SC
RIC IV 669 / Cohen 9 / BMC 924
25 m/m / 11,52g
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Julia Mamaea As.jpg
Wer seine Wurzeln nicht kennt, kann seine Zukunft nicht gestalten.
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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitragvon mike h » Mi 10.10.18 16:13

Sehr hübsch!

Ich dachte auch mal, ich hätte dieses As.... und dann war es nur ein Guss von einem Sesterzen.

Martin
130 Köppe /201 (Kampmann)
1.) Ziel erreicht!
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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitragvon Dapsul » Do 11.10.18 13:56

Zwar weit entfernt von meinem eigentlichen Sammelgebiet, aber manchmal kann ich nicht widerstehen: Plautilla, RIC 367. Die unglückliche Dame sieht meist so fad aus, aber hier hat sie richtig Charakter.
Gruß - Frank
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Plautilla RIC 367.jpg
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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitragvon richard55-47 » Sa 06.04.19 12:18

Ich knüpfe an den Beitrag von Bajor69 vom 28.06.2018 (in diesem thread) an.
Endlich habe ich als Gallienussammler wieder mal ein Mitglied seiner Familie, nämlich seine Mutter, die post-mortem-Kaiserin, erwischt.
Antoninian
DIVAE MARINIANAE
Mariniana n. r. mit Diadem
CONSECRATIO
Pfau nach links

Göbl 212b (61 Ex)
Die Münze ist m. E. noch aus gutem Silber, 4,37 gr. bei 20,23 mm Dm über Kopf gemessen.
Die Münze ist verdammt schwer zu fotografieren. Erst der 5 oder 6. Versuch hat ein einigermaßen passables Ergebnis gebracht. Sorry also für die Qualität.
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752R Mariniana.jpg
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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitragvon richard55-47 » Di 09.04.19 18:13

Dapsul hat geschrieben:Zwar weit entfernt von meinem eigentlichen Sammelgebiet, aber manchmal kann ich nicht widerstehen: Plautilla, RIC 367. Die unglückliche Dame sieht meist so fad aus, aber hier hat sie richtig Charakter.
Gruß - Frank


Was mich wundert, ist, dass Caracalla und Plautilla zwar (miteinander) verheiratet waren, aber nach allem, was man so liest, nicht allzu sehr voneinander begeistert waren. Zumindest Caracalla soll ja gar nicht begeistert gewesen sein.
Die PIETAS trägt auf dem linken Arm ein Kind. Bei Kampmann Seite 27 wird der Pietas kein Kind als Attribut zugeordnet, allerdings spricht unsere liebe Berenike von "meist", schließt also andere Attribute, also auch die Darstellung eines Kindes, nicht aus. Dennoch gehe ich davon aus, dass das Kind nicht der Pietas, sondern Plautilla zuzuordnen ist. Bei meinen PIETAS verschiedener Persönlichkeiten des Kaiserreiches finde ich nämlich kein Kind auf dem Arm. Demnach hat Plautilla ein Kind von Caracalla bekommen, es sei denn, dieses Kind stammte nicht von ihm, sondern war einer der Verbannungs- und spätere Hinrichtungsgründe. Von diesem Kind ist aber m. W. nichts bekannt. Vielleicht hatte Caracalla sogar Skrupel, Plautilla hinzurichten, weil sie die Mutter seines Kindes war. Die Hinrichtung erfolgte ja erst sieben Jahre nach der Hinrichtung ihres Vaters.
Auf meiner Münze wird das Kind deutlicher als auf der von Frank, auch wenn deren Qualität nicht mithalten kann.
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98 Plautilla.JPG
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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitragvon shanxi » Di 09.04.19 18:31

richard55-47 hat geschrieben:Vielleicht hatte Caracalla sogar Skrupel, Plautilla hinzurichten, weil sie die Mutter seines Kindes war. Die Hinrichtung erfolgte ja erst sieben Jahre nach der Hinrichtung ihres Vaters.


Die Hinrichtung erfolgte nachdem Carcalla an die Macht kam, d.h. nach dem Tod des Sept. Severus.
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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitragvon richard55-47 » Di 09.04.19 19:03

Caracalla wurde bereits 196/197 Augustus, natürlich nur als weisungsgebundener.
Kann natürlich sein, dass Septimius seinen Sprössling nicht zur finalen Tat schreiten ließ. Vielleicht hat Opa die Mutter seines Enkels schützen wollen.
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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitragvon Perinawa » Mo 06.05.19 15:13

Ich halte nach wie vor nichts von dieser Plautilla-Kind-Theorie. Nach meiner Einschätzung drückt die Darstellung nur den frommen Wunsch des Severer-Oberhauptes nach einem Enkelchen aus. :D

Grüsse
Rainer
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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitragvon richard55-47 » Mo 06.05.19 19:23

Kann sein, Rainer, kann nicht sein. Ich glaube aber nicht, dass Septimius seinen Wunsch nach einem Enkel auf Münzen verewigt hat, sozusagen als Wink mit dem Zaunpfahl. Er hätte sich sicherlich seinen Bassianus zur Brust genommen und ihn nachdrücklich zur Erfüllung seiner dynastischen Pflichten aufgefordert.

Soweit mir bekannt, wurden auch nur Kinder auf Münzen dargestellt, die wirklich vorhanden waren, z. B. Faustina II RIC 509, nicht aber Wunschtraumkinder.

Die FECUNDITAS wurde zusammen mit einem kleinen Kind dargestellt, bei ihr kann man das Kind dieser Gottheit eindeutig zuweisen. Da dient das Kind im Zweifel nicht als Hinweis auf die Mutterschaft einer Kaiserin, sondern als Hinweis, dass die Anrufung dieser Göttin hilfreich bei Nachwuchswünschen sein kann. Oder auch als Hinweis, dass eine Kaiserin (dank dieser Göttin?) mehrere Kinder geboren hat.
Aber das gilt nicht bei der PIETAS, weshalb ich weiterhin nicht von der Hand weise, dass das Kind nicht dieser Göttin zuzuschreiben ist, sondern dass Bassianus und Plautilla ein Kind hatten. Warum auch nicht? Intim waren die sicherlich miteinander und nach Hörensagen soll ja schon ein Kontakt ausreichend sein. :lol:
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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitragvon Perinawa » Di 14.05.19 11:07

Halten wir uns mal an die Überlieferungen. 8)

Weder Herodian noch Cassius Dio berichten von einem Kind. Von ersterem wissen wir, dass Caracalla sich weigerte, mit seinem Weibchen zu speisen; vom Beischlaf gar nicht zu reden. Ich denke, dass der junge Bassianus alles andere im Kopf hatte als eine Beziehung, und höchstwahrscheinlich war der 14Jährige auch physisch noch nicht reif genug dazu. Nach Plautilla ist auch meines Wissens keine Beziehung mit einer Frau bekannt(?). Dio behauptet sogar, er wäre geisteskrank, was zwar nicht belegbar ist, aber einen gewissen Hang zum Cäsarenwahn ist Caracalla sicher nicht abzusprechen. Sicher aber erlernte er schon als kleiner Bengel, dass Macht alles ist, und wie man sie durchsetzt.

Über Plautilla ist leider sehr wenig überliefert (..das macht gerade ihren Reiz in meinen Augen aus..) - Dio betitelte sie als schamlose Persönlichkeit. Es ist zumindest denkbar, dass sie schwanger war, aber von wem? :wink:

Wäre ein Kind (auf der Münze) also quasi angekündigt worden, hätten dann nicht Dio und Herodian davon berichtet?

Nein, ich glaube weiterhin, dass ein Kind von Caracalla und Plautilla nur eine moderne Vermutung und die Indizienlage einfach zu spärlich ist.

Aber ich werde mich mal intensiv mit dem Leben Caracallas beschäftigen... wer weiss, vielleicht finde ich noch etwas :lol:

Grüsse
Rainer
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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitragvon richard55-47 » Di 14.05.19 18:52

Das Kind auf dem Revers meiner Münze ist nunmal da. Der RIC hat hinter "Plautilla" ein Fragezeichen gesetzt. Er will also nicht ausschließen, dass die Figur Plautilla sein kann. Wenn du recht hast, ist es nicht Plautilla und das Kind ist nicht ihr Kind. Nun, dann verbleibt nur, das Kind der Pietas zuzuschreiben. Wohlgemerkt, der römischen Göttin Pietas, nicht der vom Christentum geprägten Pietà, bei der nicht ein Kleinkind auf dem Arm sitzt, sondern der verstorbene Jesus, also zwar ein Kind :mrgreen: , aber ein Kind doch schon gesetzteren Alters, zu sehen ist. Natürlich ist die römische Pietas auch nicht die römische Pudicitia, die Göttin der Sittsamkeit/Schamhaftigkeit. Pudicitia stellt man nicht mit Kind dar, sie ist "rein" und "unberührt". Man hätte ihr im übrigen den touch eines gefallenen Mädchens zugewiesen, ein Sakrileg, also unmöglich.
Dieser Maßstab muss aber nicht unbedingt für Pietas gelten. Sie, die Frömmigkeit in Person, wurde aber bestimmt nicht absichtlich mit dem lebenden Beweis einer sexuellen Handlung, dem Kleinkind, dargestellt. Fromme Göttinnen haben keinen Sex!
Verbleiben also zwei Möglichkeiten:
a) Plautilla mit Kind, auch wenn die im übrigen oft getürkten Annalen hierzu schweigen (im Gibbon finde ich auch nichts)
b) irrtümlich wurde die Göttin Fecunditas dargestellt und mit der Legende "Pietas" versehen. So etwas ähnliches habe ich von Valerianus I mit der Legende "Providentia" und der Figur der Göttin Concordia. Das ist aber im Vergleich zur Pietas mit Kind harmlos.

Abschließend finde ich es empörend, dass du Caracalla die Physis für Geschlechtsverkehr absprichst :mrgreen:. Der wollte und hat sicherlich, das wollen auch heute noch alle. Es gehört eben zur "damnatio memoriae", dass man alle Spuren verstoßener Personen und ihrer Abkömmlinge vernichtet. Plautilla soll lt. Dio schamlos gewesen sein. Diese Einschätzung des Berichterstatters passt genau zu dieser Politik.
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380 Valerianus I.JPG
380R Valerianus.JPG
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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitragvon curtislclay » Di 14.05.19 19:03

Zitat von mir im US-Forum, Juni 2008:

I do believe that Plautilla bore Caracalla a baby boy in 204, reflected in her PIETAS AVGG reverse type, Pietas holding naked child. According to the surviving acts of the Severan Saecular Games, one of the reasons why the Senate decreed the games in 203, to be held in 204, was that Caracalla was going to produce a son; presumably Plautilla was already pregnant. Herodian's general assertion that Caracalla and Plautilla hated each other and did not live together cannot prove that they did not have sex a few times and conceive a child! Presumably the child died before the fall of Plautianus in January 205, for there is no mention of him in the detailed surviving accounts of that event and the divorce and banishment of Plautilla which it entailed.
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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitragvon richard55-47 » Mi 15.05.19 08:40

Thank you very much for this quoting of your guess, which you have published in 2008. It's logical.
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