gruene Patina -> schwarz

[mias]

Hallo Drakenumi,

Jetzt haben wir - von mir angestossen - zwei Diskussionen:

A) Paraffin (mit anderen Oelen habe ich noch nicht rumprobiert)
B) Beizung

A) Paraffin

Das kannst Du - im Gegensatz zu Renaissancewachs - rueckstandsfrei und sofort mit Alkohol entfernen.
Es ist meiner Meinung nach das allerharmloseste Konservierungsmittel ueberhaupt. Wachs - auch
Renaisancewachs - bekommst Du bei weitem nicht so schnell und leicht herunter.

Man muss auch in Richtung Raeticus sagen, dass die allermeisten Bronzen "getuned" wurden. Wer "Tuning"
total ablehnt, der sollte besser die Finger von Bronzen lassen oder selber Reinigungsspezialist werden. Und wenn
ich solche Sprueche hoere wie "bei mir bekommen Sie nur Qualitaet", dann weiss ich sofort Bescheid. Solche
Leute haben entweder A) ueberhaupt keine Ahnung oder sind B) die allerschlimmsten "Muenztuner".

Auf der Numismatica in Frankfurt stand mir jedenfalls der Schweiss auf der Stirn vor lauter Angst, meine
Bronzen seien allesamt Schrott, so geglaenzt haben auf dieser Boerse wirklich fast alle Bronzen
("Ungetuned" oder vielleicht anders als der Durchschnitt "getuned", waren nur die Bronzen eines Englaenders
mit einer nett anzusehenden Begleitung, Insider wissen schon wen ich meine ).

Wie heisst es in der Bibel: "Wer frei von Suende ist, der schmeisse den ersten Stein...". Uebrigens bin ich
dabei, die Spreu vom Weizen in meiner Sammlung mit Aceton, etc. zu trennen. Deswegen war ich auch gar
nicht schockiert, als bei einer meiner Bronze nach einem Acetonbad etliche, zuvor kaschierte Korrosionsloecher
zum Vorschein kamen.

B) Beizung

Das ist jetzt vermutlich die allerhaerteste Nummer, die man `ner Muenze antun kann.
Wer weiss hier etwas darueber? Vielleicht mal eine Frage, ob es einen, auf Muenzen spezialisierten
Restaurationsdienstleister gibt, der sich so einem Objekt annehmen kann. Eventuell kann mir jemand
eine Adresse per PN zukommen lassen.

Gruss,

Mias

[cepasaccus]

Paraffin - Das kannst Du - im Gegensatz zu Renaissancewachs - rueckstandsfrei und sofort mit Alkohol entfernen.

Also so, dass es nicht mehr sichtbar ist. Aus einer poroesen Muenze wirst Du das nicht mehr rueckstandsfrei entfernen koennen.

vale

[diwidat]

Über die Gefährlichkeit des Polierwachses kann man sich hier in diesem Sicherheits-Datenblatt bestens informieren:

http://www.kremer-pigmente.de/shopint/P ... HD_DEU.pdf

Die Werbung für dieses Produkt ist aber sicherlich nur für Insider gedacht, die mindestens seit dem Niedergang der römischen Kultur schon hier waren und die ganzen
Vergrabungsprozeduren in ihrer ganzen Vielfalt selbst miterlebt haben

Renaissance Wachs-Politur

wurde um 1950 in den Labors des Britischen Museums entwickelt. Zuvor hatten Wissenschaftler bei Alterungstests entdeckt, dass viele Wachse auf Basis natürlicher Bienen- und Carnaubawachse Säuren enthielten, die früher oder später schadeten. Also wurde anstelle der herkömmlichen Wachse "pflanzlicher" oder "tierischer" Herkunft eine neue, "fossile" Wachspolitur entwickelt. Aus Rohölen unterschiedlichster Herkunft raffiniert, konnten ihr genau die von der internationalen Museumswelt gewünschten Eigenschaften verliehen werden:

* FEUCHTIGKEITSSCHUTZ: Die mikrokristalline Struktur ist bedeutend feiner als diejenige natürlicher Wachse und bietet dadurch einen sehr hohen Feuchtigkeitsschutz. Zahllose Standbilder und Statuen im Freien werden so vor Umwelteinflüssen geschützt. Werkzeug, Waffen, Stahl und Küchengegenstände aus Messing und Kupfer bleiben sauber, rostfrei und werden durch die Behandlung nicht rutschig. Die harte, trockene Wachsschicht klebt nicht und zieht damit auch keine Umweltsäuren an.
Marmor nimmt schnell die Farbe von Flüssigkeiten an und ist dann nur durch Abschleifen zu behandeln. Auch hier schützt Renaissance! Papierdrachen und Modellflugzeuge werden wasserfest! Selbst am Auto erzeugt Renaissance Wachs-Politur auf Lack, Chrom, Gummi und Ledersitzen einen schönen Glanz und schützt vor Wettereinflüssen.

* OPTIK: Dünn aufgetragen und zu vollem Glanz poliert ist und bleibt die Wachsschicht glasklar und verfärbt sich nicht. Auf Möbeln oder Holzschnitzereien verstärkt das Wachs leicht die Maserung. Es schützt Schellack-Oberflächen. Aufgetragen wird es auch direkt auf geschliffenem, rohem Hart- oder Weichholz, auf Stein oder Eisenskulpturen. Lederschuhe erhalten einen schönen Glanz und Kleider werden durch das normale Schuhwachs nicht gefärbt. Die seidenweiche Oberfläche des getrockneten Wachses fühlt sich wunderbar an im Vergleich zu der "Berührungsspur" anderer Wachse!
Unabhängig von der Häufigkeit der Aufträge stellt sich kein Verlust an Klarheit ein, so dass die Schönheit der Oberfläche nie verdeckt wird. Es wird mehr Licht von der Oberfläche reflektiert und sie wird dadurch lebendiger.

* NEUTRALITÄT: Renaissance Wachs-Politur ist ph-neutral und fügt auch empfindlichsten Stücken keinerlei Schaden zu. Photographien werden vor saurem Handschweiß oder vor Umwelteinflüssen geschützt. Selbst weißes Papier färbt bzw. dunkelt nicht! Hersteller und Restauratoren von Violinen, Cellos und Gitarren benutzen das Wachs, um den Lack vor Schweißsäuren zu schützen.

* REVERSIBILITÄT und NACHPFLEGE Die mikro-kristalline Struktur "fließt" unter Druck und bricht bei Belastung nicht. Ölhaltiger Schmutz auf den behandelten Oberflächen kann mit einem Paraffin-getränkten Tuch oder mit einem feucht-warmen Tuch mit etwas Seife entfernt werden. Beides greift die Wachsschicht nicht an. Vor Restaurierungen kann die Wachsschicht mit "White Spirit" (Terpentinersatz/ Testbenzin) entfernt werden. Bei der professionellen Restaurierung müssen alle Arbeitsgänge "reversibel" sein, was hier vollständig gegeben ist.

Gruß diwidat

[mias]

Also, ich habe das Renaissance Wachs selbst ausprobiert.

Was sofort auffällt ist, dass das Zeug furchtbar riecht. Ausserdem ist es nicht
mehr rückstandsfrei zu entfernen, jedenfalls nicht so ohne weiteres
(für Tips bin ich dankbar, ich habe hier 'ne Nero Bronze, der sah nach dem
Acetonbad aus, als hätte man ihn mit Zahnpasta eingerieben. Jetzt habe ich echt
keine Lust, das Wachs unter der Lupe mit der Stahlnadel zu entfernen).

Paraffin ist nicht nur geruchsfrei, es geht sofort weg. Wenn Du da irgendwelche
Sorgen hast, dass irgendein Zeug in in Mikroporen der Bronzen eindringt und
die Münze am Ende von Innen heraus zerstört, dann trockne Deine Münzen erstmal
nach Kauf in Alkohol, etc.. Ich will jetzt auch gar nicht scherzen, auch wenn Du das
Risiko eingehst, dass kaschierte Korrosionslöcher dann sichtbar werden: Bei mir haben
ein Grossteil der Bronzen besser ausgeschaut (sic!).

Ich will Euch jetzt ja nicht unbedingt zur Apotheke schicken, um den Paraffinumsatz
anzukurbeln. Meine Hauptmessage ist vielmehr, dass Bronzen "getuned" werden werden,
und diese Paraffinmethode noch die allerharmloseste Methode ist.

Was mir viel mehr unter den Fingern juckt ist das Thema Beizung (das ist erst mal 'ne Sauerei,
schlimmer als Renaissance Wachs ). Wer kennt einen Experten, der schwarze Oxidkristalle
schonend + rückstandsfrei wegkriegen kann? Ich bin mir sicher, ich habe 'ne Münze mit 'ner TOP Patina,
die will ich restauriert sehen.

[mias]

* REVERSIBILITÄT und NACHPFLEGE Die mikro-kristalline Struktur "fließt" unter Druck und bricht bei Belastung nicht. Ölhaltiger Schmutz auf den behandelten Oberflächen kann mit einem Paraffin-getränkten Tuch oder mit einem feucht-warmen Tuch mit etwas Seife entfernt werden. Beides greift die Wachsschicht nicht an. Vor Restaurierungen kann die Wachsschicht mit "White Spirit" (Terpentinersatz/ Testbenzin) entfernt werden. Bei der professionellen Restaurierung müssen alle Arbeitsgänge "reversibel" sein, was hier vollständig gegeben ist.

Hallo diwidat,

Vielen Dank für den Tip. Trotzdem bezweifele ich, ob da nach dem Einsatz von Waschbenzin, Du
alles Zeug aus den Poren bekommst. Und diese "Restzahncreme" stört in der Optik.

Gruss,

Mias

[emieg1]

Mir scheint es so, dass Renaissance Wax oft zu dick aufgetragen wird. Es reicht eine hauchdünne Schicht aus und in den Vertiefungen dürfen sich keinerlei weisse, fette Wachsreste zeigen.

Ich zerreibe das Wax vorher zwischen den Fingern, bis es fast flüssig ist, und trage es dann erst auf die Münze auf, die ich vorher mit dem Fön angewärmt habe. Eventuelle sichtbare Waxreste in den Vertiefungen hole ich mit Wattestäbchen oder Zahnstocher raus.

Und ich sehe bisher keinen Grund, das Wax wieder zu entfernen

Das Sicherheits-Datenblatt erinnert mich ein wenig an die Packungsbeilage mancher Medikamente... klar kann ich auch von Aspirin ins Koma fallen

[tilos]

Es ist schon erstaunlich, wie oft - und das schon seit Jahren - wir über die fachgerechte Restaurierung und Konservierung von Bronzemünzen debattieren. Ich habe mal ein paar meiner eigenen Beiträge aus dem abgrundtiefen Orcus älterer Threads zum Thema herausgesucht. Um Nachfragen bzw. Spekulationen vorzubeugen: Die Kenntnisse entstammen meinem "unmittelbaren beruflichen Dunstkreis", persönlich bin ich aber nur sehr selten mit der Restaurierung von Metallobjekten befasst. Das machen i.d.R. die entsprechend ausgebildeten Kollegen.

""
Beitragvon tilos » Mi 10.10.07 01:03
Professionelle Restauratoren entfernen "Dreck" vorsichtig mit Tupfern und Spiritus.
Im Bereich von echten Korrosions-und Sinterbildungen bei Kupfer-/ Legierungen wird im Prinzip so gut wie niemals elektrolytisch oder chemisch gereinigt. Lasst Euch das mal in einer richtigen(!) Metallrestaurierungswerkstatt erklären - vielleicht am Tag des offenen Denkmals oder Museumstag ...
In der Regel jedenfalls wird versucht die Verkrustungen u.ä. MECHANISCH zu entfernen, mit verschiedensten kleinen feinen Werkzeugen. Diese Vorgehensweise ist deshalb so wichtig, weil die ehemalige (Metall)Oberfläche der Münze in diverse chem. Verbindungen umgewandelt ist und jetzt ÜBER dem Metallkern liegt! Diese "Ebene" gilt es jetzt freizulegen und zu erhalten (im Prinzip die Edelpatina) und nicht die heutige (wohlmöglich auch noch blanke) Metalloberfläche!! Das ist das Wichtigste a.d. ganzen Sache!
Chem. Entsalzung/Neutralisierungen/Komplexbildnerbehandlungen ergänzen/unterstützen u.U. den Restaurierungs-/Konservierungsprozess. Natürlich gibt es auch aggressive und völlig unregelmäßige Umwandlungsprozesse, die nicht mehr korrigierbar sind.
Fertig restaurierte Münzen werden dann einer Tiefentränkung (z.T. erwärmt und im Unterdruck) mit sogen. Microwachsen unterzogen um Luft und Feuchtigkeit zu substituieren sowie die Münze im Weiteren gegen potentiell schädliche Umwelteinflüsse zu schützen (Feuchtigkeit, Gase, Säuren ...)
Das ist jetzt natürlich nur die knappe Version der Geschichte. Und es gibt selbstverständlich auch einige Ausnahmen vom Regelfall.
Ich habe leider schon soviel UNSINN zu diesem Thema - auch in diesem Forum - gelesen, dass ich mal kurz was dazu sagen musste.

Beitragvon tilos » Mo 26.10.09 01:21(sogen. Bronzepest)
"" Als Ursache werden in Fachkreisen (Metallrestaurierung) verschiedene wasserlösliche Salze (häufig "Chlorsalze") angegeben. Entweder liegen diese bereits im (am) Metall vor - z.B. bei Salzwasser- oder Salzbodenfunden, oder sie bilden sich durch Einwirkung diverser Exhalate (Säuren, Weichmacher, Monomere) verschiedener Kunststoffe. Oft genannt wird hier das Weich-PVC.
In der Restaurierung geht man deshalb im Groben wie folgt vor:
- gründliche Entsalzung !!!
- Behandlung mit BTA
- tiefgründige Trocknung
- Wachsimprägnierung (in erwärmter Vakuumkammer) um den Porenraum zu füllen und die Oberfläche zu versiegeln; damit wird die Münze im Weiteren vor Feuchtigkeits-, Sauerstoff- und Exhalateinfluss geschützt
- Aufbewahrung in "chemisch neutralen" Behältnissen
Soweit ich weiß, verfährt man in der Metallrestaurierung aus prophylaktischen Gründen generell so.
Gruß in die Runde
Tilos""
Hinzuzufügen wäre noch, dass "bronzepest(art)ige" Ausblühungen und Absprengungen auch durch eine Austrocknung der Metallstücke hervorgerufen werden, da die Salze im auskristallisierten Zustand ein größeres Volumen einnehmen als in Lösung befindlich. Das unterstreicht nochmal die unbedingte Notwendigkeit einer wirkungsvollen Entsalzung.

Beitragvon tilos » So 16.01.11 01:54
„Bronzepest“ ist ein Synonym für verschiedene spontan auftretende Korrosionserscheinung bei Kupfer und dessen Legierungen unter Bildung von Pusteln, krümeligen Belägen oder Ausfließen von Salzen – also eine relativ schnell verlaufene Gefügeauflockerung bis hin zur Totalzerstörung der Objekte.
Hauptursache stellen verschiedene, vor allem Kupfersalze (am Schlimmsten Chloride, aber auch andere) in den Objekten dar, die sich insbesondere unter dem Einfluss von Luftfeuchte (aber auch Sauerstoff, Säuren, Weichmachern...) chemisch verändern. Auch bei starker Trocknung von Bronzeobjekten können durch Salzausblühungen (Volumenzunahme) vergleichbare Schäden entstehen.
Einzig folgende Verfahrensweise kann diese Prozesse unterbrechen, zumindest stark verlangsamen:
- Entsalzung (osmotisch, elektrochemisch o./u. Behandlung mit Reduktionsmitteln o. Komplexbildnern)
- porenversiegelnde Konservierung mit säurefreien z.B. mikrokristallinen Wachsen (o.Ä.), möglichst in heißen Schmelzen im Unterdruck zur Tiefenimprägnation incl. Restfeuchteverdrängung
- trockene (i.d.R. „warme“) Aufbewahrung bei möglichst geringer relativer Luftfeuchte
- Aufbewahrung in Behältnissen aus säurefreien (-armen) Materialien – Ablagerung (auch mehrere hundert Jahre) von primär säurehaltigem Holz bringt zumeist nichts, die Hölzer exhalieren dann leider immer noch
- als Polstermaterialien eignen sich z.B. appreturfreie Baumwollfilze (zur Sicherheit in Neutralflotte gewaschen) oder wasserdampfgeschäumtes PE – so machen es jedenfalls die Profis in modernen Restaurierunglaboren/-werkstätten der Museen und Institute
Das ist jetzt nur mal laienhaft und stark verkürzt wiedergegeben. Metallrestaurierung ist ja quasi eine eigenständige und sehr komplexe Wissenschaftsdisziplin.
Wer ernsthaft an diesem Problem bzw. dessen Beseitigung interessiert ist, sollte sich das mal detailliert (z.B. Tag der offenen Tür, Denkmaltag ...) in einem Archäologischen Museum (absolut empfehlenswert das Römisch Germanische Zentralmuseum in Mainz) oder an einem Fachbereich Restaurierung einer Universität erklären lassen.
Gruß
Tilos
: Alle wie oben beschriebene behandelten Bronzeobjekte incl. Münzen meiner bescheidenen Kollektion zeigen - z.T. seit zwanzig Jahren - praktisch keine Veränderungen. Anders ein Teil der un- oder falsch (z.B. ohne Entsalzung paraffiniert) behandelten Stücke.

Beitragvon tilos » Mo 14.02.11 13:06
Öle sind - unabhängig davon, dass sie säure- und verharzungsfrei sein müssen - ungeeignet, da sie abfetten. Professionell und standardmäßig werden (bei Bronzen, da machen die Münzen keine Ausnahme) höherschmelzende Spezialwachse oder -paraffine eingesetzt (als heiße Schmelze oder in Lösung) - nach Entsäuerung, Entsalzung, mechanischer Reinigung etc . Schau mal in unsere diversen Restaurierungsthreads, wir haben desöfteren darüber berichtet.
""

Gruß
Tilos

[beachcomber]

hallo tilos,
im prinzip alles richtig was du schreibst, aber die behandlung mit mikrokristallinen wachsen nach einer abgeschlossenen reinigung ist bei einer intakten patina durchaus nicht notwendig. die patina selbst ist auch ein schutz gegen weitere korrosion, solange die bronzen in einem trockenen ambiente aufbewahrt werden.
eine behandlung mit diesen wachsen verändert immer ein bisschen die farbe der patina (sie wird dunkler) und hinterlässt selbst bei sparsamer anwendung oft einen unnatürlichen glanz.
grüsse
frank

[tilos]

Da hast Du recht - je massiver (dichter) und intakter die Edelpatina gewachsen ist, umso stabiler präsentiert sie sich auch zukünftig. Nach meiner Erfahrung verstärken die "Microwachse" nur geringfügig die Farbtiefe intakter Oberflächen, gleichen aber sehr gut helle Flecken und Defekte aus. Welcher Glanz sich "einstellt" hängt wesentlich vom Händchen des Konservators ab. Vielleicht mache ich mal ein Foto eigener Beispiele.

Gruß
Tilos

[emieg1]

Tilos, ohne Frage, deine Ausführungen stellen sicherlich die ultimative und perfekte Methode dar, eine Münze "aufzuarbeiten" und zu konservieren.

Nur sollte man nicht vergessen, dass einem Grossteil der Sammler hier keine musealen Exemplare mit einheitlich erhaltener Patina vorliegen, sondern eher Durchschnittsware. Wie Frank schon richtig sagt, brauchen Münzen mit einer intakten Patina nicht wirklich konserviert zu werden. Aber dieser Idealzustand liegt eben sehr oft nicht vor. Klar Tilos, die "Heisswachskonservierung" in einer erwärmten Vakuumkammer wäre sicher ultimativ, aber hier geht es doch in erster Linie um eine faire Möglichkeit des Otto-Normal-Sammlers, seine Bronzen so gut wie möglich UND natürlich mit einem gewissen Kosten-Nutzen-Faktor zu schützen.

Den Glanz nach einer dezenten Wax-Behandlung finde ich zumindest nicht unattraktiv, aber das ist natürlich Gusto.

[tilos]

Klar. Alternativ zum "Heißwachsverfahren" gibt es ja eine Reihe bewährter Lösungen und Suspensionen von sogen. Mikrowachsen. Spontan fällt mir da "AERO46" ein, welches ich selbst gelegentlich benutze. Wichtig ist natürlich die Vorbehandlung der Münzen (abgesehen von der mechan. Reinigung), also das Entsalzen und die BTA-Behandlung (z.B. Tränkung mit 3%iger alkoholischer BTA-Lösung - es gibt auch modifizierte Vorgehensweisen, Arbeitsschutz beachten). Gerade bei "Durchschnittsware" ist das m.E. angeraten und auch durch Laien zu praktizieren. Und kostet nicht die Welt.
Gruß
Tilos

[tilos]

So, und nun wie versprochen eine willkürliche, trotzdem repräsentative Übersicht von Münzen verschiedenster Patinierungen, allesamt mit Mikrowachs konserviert. Man beachte dabei, dass die Münzen schräg von "oben" beleuchtet sind. Dafür hält sich m.E. der Glanz sehr in Grenzen - oder?
Gruß
Tilos

[mias]

Hallo zusammen,

Ich bin jetzt dabei mich tiefer mit dem Thema zu befassen. Schaut Euch mal den Link an:

http://www.acsearch.info/search.html?se ... =&a=&l=#19

Viele von diesen Bronzen haben - so vermute ich - nicht mehr die Origininalfarbe - sprich sie waren zuvor viel heller und gruener. DIe Farbung geschah hier auch nicht mit irgendwelchen Wachsen oder Oelen, sondern durch tiefgreifende, chemische "Oberflaechenrestaurierung".

Warum macht man sowas? (Da ich kein Experte bin, bitte korrigieren, falls ich etwas falsch wiedergebe, dann lerne ich hinzu)

1) Wenn man Bronzen ausbuddelt, den Dreck mechanisch mit der Nadel entfernt, dann bleiben oft detailtverdeckende harte Auflagen oder Verkrustungen, meistens Malachitausbluehungen. Wenn man diese poliert oder glaettet, dann kommen die Details zum Verschein, aber es gibt eine roetlich-braune Verfaerbung auf der Oberflaeche. Das rote ruehrt vermutlich von Kupferid her. Hier ein Beispiel

http://www.acsearch.info/record.html?id=396940

Das Stueck hat eine gute Substanz, aber eine zweifarbige rotgruene Oberlfaeche. Um jetzt diese "Zweifarbigkeit" zu kaschieren, koennte man der Muenze einer chemischen Behandlung unterziehen. Ich denke es handelt sich dabei in den meisten Faellen um Beizung, die - je nach Methode - eine gleichmaessigere dunklere schwarze oder braune Oberflaechetoenung hervorruft. Es ist auf alle Faelle etwas, was ueber die "Bepinselung" mit Pariser Oxid hinausgeht, und so agresssiv ist, dass die urspruengliche Patina vermutlich nicht mehr rekonstruiert werden kann.

2) Die Zeiten sind nicht schlechter geworden. Nein, ganz im Gegenteil, wenn man sich mal alte Auktionskataloge anschaut, dann wird man feststellen, dass frueher die Bronzen noch einheitlicher braun-schwarz gefaerbt waren . Ich vermute mal, dass eine ganze Zeit lang Bronzen einfach - aus Prinzip - entpatiniert und dann wieder durch Beize repatiniert wurden. Ein Grund koennte auch gewesen sein, weil man sich den zeitaufwendigen, mechanischen Reinigungsschritt sparen wollte. Zudem beinhaltet dieser auch immer das Risiko, die Oberflaeche zu verletzen und unansehlich werden zu lassen.

Heutzutage sind die Muenzen vermutlich vergleischsweise ziemlich unberuehrt. Jetzt kann man sich wahrscheinlich ausmalen, was sein wird, wenn es gelingen wuerde, ein "gruenes" Repatinierungsverfahren zu entwickeln. Vermutlich werden die Bronzen dann alle den gleichen gruenen Farbton verpasst bekommen...

Gruss,

Mias

[quisquam]

Auch wenn Du den Thread sicher noch kennst ist in dem Zusammenhang vielleicht ganz interessant, was Ursula Kampmann (berenike) vor einigen Jahren zu Patina/Bearbeitungen/"Plastifizierungen" und wie der Handel damit umgeht geschrieben hat.

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 992#p32992

Grüße, Stefan

[mias]

Also irgendwie ist dieses Topic ja schon allein vom metallurgischen Sachverhalt schwer(st) verstaendlich.
Aber nach Berenike`s Beitrag steht die Tuer zu "Lug und Betrug" offen - und zwar sperrangelweit.