hybrider Denar der Faustina Maior

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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chinamul
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hybrider Denar der Faustina Maior

Beitrag von chinamul » Di 24.03.15 15:06

Dieser Denar ist aus mehreren Gründen bemerkenswert:
faust mat hybrid.jpg
1. Er wurde mit einem Vorderseitenstempel der Faustina maior geprägt, der für die Verwendung zu einer Münze zu ihren Lebzeiten geschnitten wurde, also bis spätestens Herbst 140.

2. Das Stück ist subaerat, was für diese Zeit nicht sehr häufig vorkommt.

3. Die Münze ist zudem hybrid, da sie eine Rückseite des Marcus Aurelius zeigt.

Die Aurelius-Rückseite wird bei RIC 423a zwischen 140 und 144 datiert. Es ist mithin anzunehmen, daß sie bereits 140, also gleichzeitig mit der Faustina-Vorderseite in der römischen Münzstätte vorlag. Da nicht davon auszugehen ist, daß nach Faustinas Tod auch nur noch eine einzige Münze ohne den Diva-Titel geprägt wurde, ist es sehr wahrscheinlich, daß der Aurelius-Denar schon im Jahre 140 herausgegeben wurde.

Diese Schlußfolgerungen gelten natürlich nur dann, wenn unser Stück in einer offiziellen Münzstätte entstanden ist.

MARCUS AURELIUS
Denar Rom 140 als Caesar
Av.: AVRELIVS CAESAR AVG PII F COS
Rv.: IVVEN – TAS – Juventas nach links stehend; mit der Rechten Räucherwerk auf Candelabrum streuend, in der Linken Patera
Ø 17 mm / 2,42 g
RIC 423a (Rv. Tafel III, 74); C. 387ff.

Ersteigert bei eBay F für 24 € brutto.

Gruß

chinamul
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emieg1
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Re: hybrider Denar der Faustina Maior

Beitrag von emieg1 » Di 24.03.15 15:17

chinamul hat geschrieben:
Die Aurelius-Rückseite wird bei RIC 423a zwischen 140 und 144 datiert. Es ist mithin anzunehmen, daß sie bereits 140, also gleichzeitig mit der Faustina-Vorderseite in der römischen Münzstätte vorlag. Da nicht davon auszugehen ist, daß nach Faustinas Tod auch nur noch eine einzige Münze ohne den Diva-Titel geprägt wurde, ist es sehr wahrscheinlich, daß der Aurelius-Denar schon im Jahre 140 herausgegeben wurde.

Diese Schlußfolgerungen gelten natürlich nur dann, wenn unser Stück in einer offiziellen Münzstätte entstanden ist.
Ich glaube generell nicht, dass Subaerate (jedenfalls aus dieser Zeit) in offiziellen Münzstätten geprägt wurden. Wahrscheinlicher ist, dass es sich zwar um offizielle, aber doch ausrangierte Stempel handelt, die in die 'falschen' Hände gelangt sind. Da kommen dann oft die eigenartigsten Stempelkombinationen vor, die aber nicht wirklich datiert werden können.

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beachcomber
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Re: hybrider Denar der Faustina Maior

Beitrag von beachcomber » Di 24.03.15 16:51

ich denke dass mindestens der av-stempel der faustina nicht offiziell ist! es gibt zwar eine menge hässlicher porträts der dame, aber soo hässlich dann auch wieder nicht. :)
im übrigen bin ich der meinung, dass selbst offiziell aussehende münzen resultat einer form von antikem "transfer-die" sind, da die römer viel zu organisiert waren um ausgediente stempel in falsche hände gelangen zu lassen!
grüsse
frank

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Re: hybrider Denar der Faustina Maior

Beitrag von curtislclay » Di 24.03.15 17:01

Eckhel in the wonderful Preface to his marvelous Doctrina Numorum, explaining why he will take no account of plated coins:

Procul etiam habebuntur numi subaerati, quorum, praecipue in Romanis, incredibilis est numerus....Fuere, qui subaeratos ipsis probe argenteis praeferrent, quod vulgo a fraudis suspicione immunes habentur. Non repugno, modo ne ad faciendam historiae aut chronologiae fidem advocentur. Nihil enim est absurdi, quod docere non possis, si horum te auctoritati permittas. Hos rei numismaticae abortus cum non discerneret Mediobarbus, sed eodem jure haberet, quo probos integrosque, factum, ut catalogum suum impleret mendis, et prodigiis, quibus si fides habeatur, fides omnis historica disperiit.

Chinamul's deduction from his coin is by no means "absurd", but it nevertheless cannot be admitted, because the piece is irregular!

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Re: hybrider Denar der Faustina Maior

Beitrag von justus » Di 24.03.15 20:12

chinamul hat geschrieben:Da nicht davon auszugehen ist, daß nach Faustinas Tod auch nur noch eine einzige Münze ohne den Diva-Titel geprägt wurde, ist es sehr wahrscheinlich, daß der Aurelius-Denar schon im Jahre 140 herausgegeben wurde.
Kann ich nur bestätigen. In meiner Sammlung befinden sich vier subaerate Faustina-Maior-Denare (1 x RIC 343 und 3 x RIC 344 siehe Photos). Alle posthum geprägte DIVA-FAVSTINA-Ex.
Faustina Maior RIC 343 (NF).jpg
Faustina Maior RIC 344 (NF).jpg
Faustina Maior RIC 344 (2) (NF).jpg
Faustina Maior RIC 344 (3) (NF).jpg
Anmerkung: Meine Meinung zur Frage "Subaerate Denare - offiziell oder antike Fälschungen" ist ja den meisten Mitgliedern schon seit Jahren bekannt und muss nicht näher erläutert werden. :wink:
mit freundlichem Gruß

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Re: hybrider Denar der Faustina Maior

Beitrag von areich » Di 24.03.15 20:42

Warum immer wieder die Theorie aufkommt (niemals mit irgendwelchen Argumenten untermauert), offizielle Münzstätten hätten subaerate Denare geprägt, werde ich nie verstehen. Wenn's von einem ganz frischen Sammler kommt ist es ja noch was anderes.

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Re: hybrider Denar der Faustina Maior

Beitrag von chinamul » Do 26.03.15 17:11

chinamul hat geschrieben:Diese Schlußfolgerungen gelten natürlich nur dann, wenn unser Stück in einer offiziellen Münzstätte entstanden ist.
Merke: Es ist schon ein gewisser Unterschied zwischen "in einer offiziellen Münzstätte entstanden" und "eine offizielle Prägung". Man muß nur mal genau hinlesen, auch wenn das mitunter schwerzufallen scheint!
Keine noch so penible Überwachung der Prägung in einer größeren römischen Münzstätte konnte wohl hundertprozentig ausschließen, daß nicht doch plattierte Schrötlinge in die Offizinen eingeschmuggelt wurden und dort heimlich mit offiziellen Stempeln beprägt wurden. Daran würde auch der genaueste Abgleich der Zahl der an die Prägemannschaft ausgegebenen Schrötlinge und derjenigen der schließlich abgelieferten geprägten Denare nichts Entscheidendes ändern.
Sogar die rigiden Kontrollen unter Einsatz hochtechnisierter Verfahren, denen man sich als Fluggast beim Einchecken unterziehen muß, werden doch gelegentlich von findigen Reportern ausgetrickst. Warum sollten denn nicht auch clevere römische Spitzbuben einen Weg gefunden haben, durch ihre genaue Kenntnis der eingebauten Sicherungsmaßnahmen an ihrem Arbeitsplatz diese zu umgehen?
"Think the unthinkable!" Wer wäre denn beispielsweise bis gestern Nacht auch nur im Traum auf die nunmehr sich immer deutlicher abzeichnende Möglichkeit eines geplanten Selbst- und Massenmordes durch den Copiloten verfallen. Ich selbst nicht, wohl aber meine Frau!

Gruß

chinamul
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Re: hybrider Denar der Faustina Maior

Beitrag von beachcomber » Do 26.03.15 17:29

chinamul hat geschrieben:
chinamul hat geschrieben:Diese Schlußfolgerungen gelten natürlich nur dann, wenn unser Stück in einer offiziellen Münzstätte entstanden ist.
Merke: Es ist schon ein gewisser Unterschied zwischen "in einer offiziellen Münzstätte entstanden" und "eine offizielle Prägung". Man muß nur mal genau hinlesen, auch wenn das mitunter schwerzufallen scheint!
Keine noch so penible Überwachung der Prägung in einer größeren römischen Münzstätte konnte wohl hundertprozentig ausschließen, daß nicht doch plattierte Schrötlinge in die Offizinen eingeschmuggelt wurden und dort heimlich mit offiziellen Stempeln beprägt wurden.

Gruß

chinamul
da hast du sicher recht, aber in diesem fall schon aus stilistischen gründen weder das eine noch das andere!
grüsse
frank

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Re: hybrider Denar der Faustina Maior

Beitrag von emieg1 » Do 26.03.15 18:05

chinamul hat geschrieben: Keine noch so penible Überwachung der Prägung in einer größeren römischen Münzstätte konnte wohl hundertprozentig ausschließen, daß nicht doch plattierte Schrötlinge in die Offizinen eingeschmuggelt wurden und dort heimlich mit offiziellen Stempeln beprägt wurden. Daran würde auch der genaueste Abgleich der Zahl der an die Prägemannschaft ausgegebenen Schrötlinge und derjenigen der schließlich abgelieferten geprägten Denare nichts Entscheidendes ändern.
Sicher wäre dies theoretisch möglich, jedoch gibt es zwei Dinge, die dagegen sprechen:

- Viele Subaerate stammen nicht von offiziellen Stempeln (obwohl ich hier entgegen Franks Meinung eher von offiziellen Stempeln ausgehe)

- Viele Subaerate weisen Stempelkopplungen auf, die zeitlich gesehen weit auseinander liegen.

Würde also - nach deiner These - der Spitzbube (oder besser: die Spitzbuben, denn einer alleine hätte dies wohl nicht bewerkstelligen können) die plattierten Rohlinge in die Münzstätte eingeschmuggelt haben, hätte er dann folgerichtig auch noch zwei nicht zueinander passende Stempel gesucht? Oder hätte er dann nicht vielmehr seine Rohlinge in den aktuellen Prägevorgang mit "einbezogen"?

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Re: hybrider Denar der Faustina Maior

Beitrag von chinamul » Do 02.04.15 13:46

Curtis hatte zu der Diskussion um meinen subaeraten Faustinadenar einen lateinischen Text des Numismatikers Joseph Eckhel (1737 - 1798) beigesteuert, der aber wohl nicht von allen Münzfreunden übersetzt werden kann. Curtis bat mich daher, eine deutsche Übersetzung des Textes zu erstellen, und ich habe dann diesem Wunsch in Abstimmung mit Curtis entsprochen. Das Ergebnis unserer gemeinsamen Bemühungen sieht nun so aus:

Eckhels Text:
Procul etiam habebuntur numi subaerati, quorum, praecipue in Romanis, incredibilis est numerus....Fuere, qui subaeratos ipsis probe argenteis praeferrent, quod vulgo a fraudis suspicione immunes habentur. Non repugno, modo ne ad faciendam historiae aut chronologiae fidem advocentur. Nihil enim est absurdi, quod docere non possis, si horum te auctoritati permittas. Hos rei numismaticae abortus cum non discerneret Mediobarbus, sed eodem jure haberet, quo probos integrosque, factum, ut catalogum suum impleret mendis, et prodigiis, quibus si fides habeatur, fides omnis historica disperiit.

Übersetzung:
Ich werde mich nicht beschäftigen mit subaeraten Münzen, deren Anzahl, besonders unter den römischen, unglaublich ist. Es gab Menschen, die die Subaeraten sogar den echt Silbernen vorzogen, weil sie allgemein als frei von jedem Betrugsverdacht gelten. Ich habe auch gar nichts dagegen, solange sie nicht dazu herangezogen werden, die Gültigkeit der Geschichtsschreibung und der Chronologie der Ereignisse zu bestimmen. Es gibt nämlich keine Absurdität, die Du nicht vorbringen könntest, wenn Du Dich auf deren (diesbezügliche) Glaubwürdigkeit verläßt.
Weil Mediobarbus* diese Fehlgeburten der Münzprägung nicht etwa ausgegrenzt hat, sondern sie für gleichberechtigt hielt mit den echten und vollwertigen, geschah es, daß er seinen Katalog füllte mit Irrtümern und Ungeheuerlichkeiten, durch die, wenn man ihnen glaubte, sämtliche geschichtliche Gewißheit verlorenginge.
*Franciscus Mediobarbus (1645 - 1697), italienischer Numismatiker

Gruß

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Re: hybrider Denar der Faustina Maior

Beitrag von quisquam » Do 02.04.15 17:10

Herzlichen Dank für die Mühe. Ich hatte mich an einer Übersetzung versucht, war aber mit meinem rudimentären Latein nicht weit gekommen.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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