Das besondere Porträt

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Re: Das besondere Porträt

Beitragvon harald » Di 17.11.15 15:44

Ein weiteres interessantes und wohl nicht so häufiges Portrait:
Gordianus II Africanus

Grüße
Harald
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Gordianus Africanus sesterz.jpg
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Re: Das besondere Porträt

Beitragvon mike h » Di 17.11.15 16:09

Im Gegensatz zum vorher gezeigten hat dieses noch deutlich individuelle Züge.

Meiner Meinung nach hört dieser Stil spätestens unter Constantinus I auf...

Glückwunsch zu deinem besonderen Stück

Martin
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Re: Das besondere Porträt

Beitragvon tilos » Di 17.11.15 17:54

drakenumi1 hat geschrieben:Beim Betrachten dieses Portraits erhebt sich fast zwangsläufig die Frage:"Wie viel Authentizität, wie viel Glaubwürdigkeit steckt in ihm?" Ähnelt überhaupt ein Detail dem tatsächlichen Aussehen von Julianus? Natürlich kaum. Wir haben es halt mit einem Typenvertreter des Portraitstiles der Spätrömerzeit zu tun, der sich von einer realistischen Darstellungsweise völlig abgewendet hat (und über den und die Gründe seines Entstehens in der Literatur wohl immer schon heftig debattiert wurde). Ein interessanter Anstoß übrigens für einen eigenständigen thread zum Thema Münz-Portraits und ihre Entwicklung in der Spätrömerzeit.....
drake


Also sind die Marmorbüsten auch alles andere als realistisch, von ihm aber auch z.B. von seinem Großvater (Constantius I.)? Ich dachte, dass gerade dieser langezogene Schädel und die Adlernase etwas Familientypisches wären, aber offenbar ist dass ein Irrtum meinerseits. Woher weiss man dann eigentlich, wie diese "Zeitgenossen" wirklich ausgesehen haben?

Gruß
Tilos
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Re: Das besondere Porträt

Beitragvon Argonaut » Di 17.11.15 18:52

harald hat geschrieben:Ein weiteres interessantes und wohl nicht so häufiges Portrait:
Gordianus II Africanus


Hallo harald,

sehr schönes Portrait viele dieser Typen sind ja eher schlecht erhalten
wenn man überhaupt eine bekommt wo man sich vermögen kann
und optisch auch noch funktioniert.

Gruss Argonaut
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Re: Das besondere Porträt

Beitragvon Tejas552 » Mi 18.11.15 17:04

drakenumi1 hat geschrieben:Beim Betrachten dieses Portraits erhebt sich fast zwangsläufig die Frage:"Wie viel Authentizität, wie viel Glaubwürdigkeit steckt in ihm?" Ähnelt überhaupt ein Detail dem tatsächlichen Aussehen von Julianus? Natürlich kaum. Wir haben es halt mit einem Typenvertreter des Portraitstiles der Spätrömerzeit zu tun, der sich von einer realistischen Darstellungsweise völlig abgewendet hat (und über den und die Gründe seines Entstehens in der Literatur wohl immer schon heftig debattiert wurde). Ein interessanter Anstoß übrigens für einen eigenständigen thread zum Thema Münz-Portraits und ihre Entwicklung in der Spätrömerzeit.....

drake


Hallo drake,

Ich bezweifle, dass die Münzporträts der römischen Spätzeit sich völlig von der Realität abgewandt haben. Die Porträts sind sicher idealisiert und zu einem gewissen Mass stilisiert, aber wichtige Merkmale wurden richtig wiedergegeben. Das zeigen schon Vergleiche mit den Büsten der jeweiligen Kaiser. Ich denke eine wichtige Frage war es, ob man den Kaiser auf den Münzen "altern" lassen sollte oder nicht. Schon Augustus wurde nie als alter Mann dargestellt. Im 4. Jh. wurden Kaiser wie Constantius II, ebenfalls immer jugendlich porträtiert. Wenn also die Entscheidung getroffen wurde den Kaiser immer im jugendlichen Alter zu zeigen, gab es zwangsläufig eine Divergenz und eine Idealisierung. Bei Julian II hat man immerhin noch den Bart hinzugefügt. Offenbar war dies ein wichtiges Merkmal des Kaisers.

Gruss
Dirk
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Re: Das besondere Porträt

Beitragvon Tejas552 » Mi 18.11.15 17:07

harald hat geschrieben:Ein weiteres interessantes und wohl nicht so häufiges Portrait:
Gordianus II Africanus

Grüße
Harald


Hallo Harald,

super der Gordianus Africanus - sehr selten und sicher nicht gerade billig zu haben. Gordianus II ähnelt Gordianus III sehr. Ich denke, dass die Gravereure garnicht genau wussten, wie Gordianus II ausgesehen hat. Stattdessen haben sie möglicherweise sein Aussehen von dem von Gordianus III abgeleitet.

Gruss
Dirk
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Re: Das besondere Porträt

Beitragvon shanxi » Mi 18.11.15 17:42

Tejas552 hat geschrieben:
Gordianus II ähnelt Gordianus III sehr. Ich denke, dass die Gravereure garnicht genau wussten, wie Gordianus II ausgesehen hat. Stattdessen haben sie möglicherweise sein Aussehen von dem von Gordianus III abgeleitet.

Gruss
Dirk



Zeitmaschine ?? :D,
oder meinst du, dass sie den noch völlig unbedeutenden, dreizehnjährigen Neffen als Vorbild genommen haben.

Ich finde das Portrait mit der "Halbglatze" eigentlich sehr charakteristisch.
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Re: Das besondere Porträt

Beitragvon Tejas552 » Do 19.11.15 18:05

Jetzt bin ich nicht sicher, aber ich dachte immer dass die Münzen von Gordian I und II alle unter Gordian III geprägt wurden, der damit das Fundament seiner Dynastie untermauern wollte. Immerhin dauerte die Regierung von Gordian II nur einen Monat oder so. Das ist verdammt wenig Zeit um Sesterze und Denare in Umlauf zu setzten. Vielleicht täusche ich mich aber auch.

Gruss
Dirk
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Re: Das besondere Porträt

Beitragvon Argonaut » Do 19.11.15 19:22

nach RIC wurden die Münzen des Gordianus I+II von März bis April 238 geprägt
die frühsten des Gordianus III als Ceasar unter Balbinus und Pupienus ab ca. April bis Juni 238
das würde heissen sie wurden nicht unter Gordianus III geprägt.

Gruss Argonaut
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Re: Das besondere Porträt

Beitragvon Tejas552 » Do 19.11.15 23:01

Hallo Argonaut,

ich vermute, dass RIC die Prägedaten einfach in die Regierungszeit von Gordianus I und II also in die 20 Tage vom 19. März bis zum 9. April 238 gelegt hat. Ich kann leider nicht die Quelle nennen, aber ich habe mal in einem Artikel gelesen, dass die Münzen in ihrem Namen vermutlich erst unter Gordianus III geprägt wurden.
Sear nennt 4 verschiedene Nominale für Gordian I und drei Nominale for Gordian II, zum Teil mit verschiedenen Rückseiten. Es wäre eine ziemliche Leistung, wenn man in den 20 Tagen Prägestempel für diese verschiedenen Nominale hergestellt hätte und damit eine nennenswerte Menge an Münzen produziert hätte. Ich denke es ist wahrscheinlicher, dass Gordian III dafür gesorgt hat, dass Münzen seiner Vorfahren in den Umlauf kamen um seine Legitimität als dritter einer Dynastie zu unterstreichen.

Gruss
Dirk
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Re: Das besondere Porträt

Beitragvon Argonaut » Do 19.11.15 23:28

Ja das klingt plausibel :D

Gruss Argonaut
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Re: Das besondere Porträt

Beitragvon curtislclay » Fr 20.11.15 00:38

Diese kleine Münzprägung innerhalb von zwanzig Tagen zu produzieren wäre aber kein Problem gewesen. Vgl. z.B. die Fundzahlen:

Gordian I. und II., 20 Tage.
Eauze Fund, 7 Denare. Fund von Guelma, 9 Sesterze.

Balbinus und Pupienus, mit Gordian III. als Caesar, 99 Tage, Regierungszeit also fünfmal länger.
Eauze Fund, 42 Denare und 15 Antoniniani. Fund von Guelma, 51 Sesterze. Das sind etwas mehr (im Silber bedeutend mehr) als fünfmal so viele Münzen.

Wenn Gordian III. für seine Vorfahren Münzen prägen wollte, hätte er sie vorher nicht auch konsekrieren lassen? Die Münzen wären dann für die Divi Gordiani Africani gewesen. Wir wissen, dass die Gordiani doch konsekriert wurden, obwohl mir die Einzelheiten nicht bekannt sind (P. Weiss, Ein Altar für Gordian III., die älteren Gordiane und die Severer aus Aigeai (Kilikien), Chiron 12, 1982).

Wäre trotzdem interessant, den von dir genannten Artikel zu lesen, wenn du den Titel wieder herausfinden kannst!
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Re: Das besondere Porträt

Beitragvon Tejas552 » Fr 20.11.15 09:45

Hallo Curtis,

danke für die Einschätzung. Der Vergleich ist interessant. Allerdings kann man meiner Meinung nach diese Zeitspannen und Münzmengen nicht linear vergleichen. Im Extrem würde das ansonsten folgendes bedeuten: Wenn ein Kaiser mit einer Regierungszeit von 100 Tagen 1000 Münzen hinterliess müsste ein Kaiser mit einer Regierungszeit von 1 Tage 10 Münze hinterlassen haben. Ich vermute, dass die Münzprägung erstmal anlaufen musste. Rein operativ mussten die Münzstätten angewiesen werden neue Stempel zu produzieren. Dazu mussten den Stempelschneidern Bilder oder Büsten zur Verfügung gestellt werden, die es von Gordian I und II bei ihre völlig unerwarteten Ernennung vermutlich noch nicht einmal gab. Ich kann mich an die Quelle nicht mehr gut erinnern, aber ich glaube nicht das dort besondere Gründe genannt wurden. Vielmehr hiess es einfach dass alle Münzen der Gordiani unter Gordian III geprägt wurden, da für eine Münzprägung unter Gordian I+II nicht genug Zeit blieb.
Aber ich bestehe nicht darauf recht zu haben. Vielleicht war eine solche Operation bei den alten Römern tatsächlich in 20 Tagen zu bewerkstelligen. Oder vielleicht hat man mit den Stempeln auch nach ihrem raschen Tod noch eine weile weitergeprägt.

Gruss
Dirk
PS Ich bin Ökonom bei einer Zentralbank, wenn wir eine neue Banknotenserie auflegen brauchen wir dafür mindestens 5 Jahre! :-)
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Re: Das besondere Porträt

Beitragvon shanxi » Fr 20.11.15 11:20

Tejas552 hat geschrieben: Oder vielleicht hat man mit den Stempeln auch nach ihrem raschen Tod noch eine weile weitergeprägt.


Sicherlich bis die Information vom Tod der Gordiani in Rom war.

Wie lange brauchte man von Karthago bis Rom ?

Die Ernennung von Balbinus und Pupienus war 9-12 Tage danach.
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Re: Das besondere Porträt

Beitragvon Stater » Fr 20.11.15 13:24

shanxi hat geschrieben:
Sicherlich bis die Information vom Tod der Gordiani in Rom war.

Wie lange brauchte man von Karthago bis Rom ?

Die Ernennung von Balbinus und Pupienus war 9-12 Tage danach.


Schon mal an Brieftauben gedacht? Mein Vater hatte mehr als 30 Jahre lang Brieftauben gezüchtet. Diese konnten dann eine Strecke über 800 km in wenigen Stunden bewältigen. Wäre es nicht denkbar, dass die Römer ein Netzwerk solcher Posten errichtet haben?

Gruß

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