Numismatikforum

Dirk,

Meine persönliche Meinung: deine These hat nicht die geringste Möglichkeit, wahr zu sein. Die Münzen haben allen Anschein, während der Regierungszeit der beiden Gordiani geprägt zu sein. Glaubst du wirklich, dass die Münzstätte drei Wochen lang einfach pausiert hat, etwa weil sie keine Portraits hatte oder so lange brauchte, neue Stempel zu schneiden? Das Personal stand bereit, Münzen wurden gebraucht, und du wirst wohl zugeben, dass die Münzprägung des zum Staatsfeind erklärten Maximinus Thrax nicht fortgesetzt werden durfte!

Und dann sollte Gordian III. Monate später Münzen produziert haben, die so aussahen, als wären sie unter der Regierung seiner Vorfahren hergestellt? Warum kein Hinweis in der Legende dass er, der Nachkomme dieser beiden Kaiser, die Münzen geschlagen hatte? Warum nur Denare für die Gordiani, keine Antoniniane, wo doch der Antoninian den Denar als Standardsilbermünze inzwischen ersetzt hatte? Wollte Gordian deiner Meinung nach das Publikum täuschen und die echte Entstehungszeit seiner Gordiani-Münzen verheimlichen? Wie früher schon gefragt, wie hätte er die Gordiani als normal Sterbliche präsentieren können, wo sie inzwischen doch beide konsekriert wurden?

Einer aus der Provinz. Nicht perfekt, aber mir gefällt das Portrait

Claudius (41 - 51 n.Chr.)
AE
17 – 18 mm
5,3 gr
belorberter Kopf nach re. ΚΛΑΥΔΙ-ΟΣ ΚΑΙΣΑΡ
Apollon auf Pferderücken n.re., hält Doppelaxt Μ ΣΥΙΛΛΙΟΣ ΑΝΤΙΟΧΟΣ ΓΡΑ ΙΕΡΑΠΟΛΙΤΩΝ
Phrygien Hierapolis M. Sullios Antiochos, grammateus
RPC 2970
ss+

shanxi hat geschrieben:

Tejas552 hat geschrieben:Wie lange brauchte man von Karthago bis Rom ?

Vom alten Cato ist bei Plutarch folgende Szene überliefert (Übersetzung aus dem Netz):

"Nach diesen Worten ließ Cato im Senat, so wird erzählt, während er die Toga aufnahm, absichtlich ein paar afrikanische Feigen fallen; und als man ihre Größe und Güte bewunderte, sagte er: Das Land, das diese Feigen trägt, ist nur drei Tage Seefahrt von Rom entfernt."

Lars

@ Zwerghamster

schöne Münze, ein "grammateus" ist auch nicht so häufig.

@ Pscipio

Das nennt man Kriegspropaganda für Fortgeschrittene.

Also 3 bis maximal 12 Tage weiterer Prägezeitraum. Spätestens mit der Ernennung der neuen Augusti, haben diese wohl ihr Bild auf den Münzen sehen wollen.

curtislclay hat geschrieben:Dirk,

Meine persönliche Meinung: deine These hat nicht die geringste Möglichkeit, wahr zu sein. Die Münzen haben allen Anschein, während der Regierungszeit der beiden Gordiani geprägt zu sein. Glaubst du wirklich, dass die Münzstätte drei Wochen lang einfach pausiert hat, etwa weil sie keine Portraits hatte oder so lange brauchte, neue Stempel zu schneiden? Das Personal stand bereit, Münzen wurden gebraucht, und du wirst wohl zugeben, dass die Münzprägung des zum Staatsfeind erklärten Maximinus Thrax nicht fortgesetzt werden durfte!

Und dann sollte Gordian III. Monate später Münzen produziert haben, die so aussahen, als wären sie unter der Regierung seiner Vorfahren hergestellt? Warum kein Hinweis in der Legende dass er, der Nachkomme dieser beiden Kaiser, die Münzen geschlagen hatte? Warum nur Denare für die Gordiani, keine Antoniniane, wo doch der Antoninian den Denar als Standardsilbermünze inzwischen ersetzt hatte? Wollte Gordian deiner Meinung nach das Publikum täuschen und die echte Entstehungszeit seiner Gordiani-Münzen verheimlichen? Wie früher schon gefragt, wie hätte er die Gordiani als normal Sterbliche präsentieren können, wo sie inzwischen doch beide konsekriert wurden?

Hallo Curtis,
klingt sehr plausible. Gut möglich, dass ich mich geirrt habe. Dennoch bleibt die Frage wie sie es geschafft haben, innerhalb weniger Tage mindestens 10 verschiedene Stempelpaare herzustellen (Sear). Und zwar nicht nur in Rom, sondern auch in Alexandria. Ich denke, dass zumindest ein Teil - vermutlich der Grossteil - der Münzen von Gordian I und II in den Tagen nach ihrem Ableben geschlagen wurden.

Sear schreibt dazu: " .... he agreed (March 22). He associated his son with him as joint ruler, and a deputation was sent to Rome to ask for the confirmation by the Senate. This was readily granted .... but before the deputies could return to Africa both the Gordians had perished."

Also Angebot Kaiser zu werden in Karthago am 22.03.238 - Bestätigung durch den Senat in Rom frühestens am 25.03. - Überbringung der guten Nachricht an die beiden Gordiane nicht mehr möglich da sie am 09.04.238 bereits Tod waren. Die Münzen mit ihren Porträts haben sie also sicher nicht mehr zu Gesicht bekommen.

Der Senat müsste also frühestens am 25. 03.238 den Auftrag an die Münzstätten erteilt haben, mit der Produktion von Stempeln zu beginnen. Da vermutlich keine Büsten der Gordiane zu Hand waren mussten vermutlich diese zuerst hergestellt werden. Zudem musste ein Bote nach Alexandria. Da die sehr wichtige Nachricht über die Bestätigung der Ernennung durch den Senat die Gordiane am 9.04.238 nicht mehr erreichen konnte, ist der Bote in Alexandria dort vermutlich auch kaum vor diesem Datum eingetroffen.

Die Stempel für die Prägung in Alexandria werden kaum vor dem 09.04.238 fertig gewesen sein, und ich vermute dass die Produktion der Stempel für die Prägung in Rom mehrere Tage gebraucht hat und diese bestenfalls erst ganz am Ende der effektiven Regierungszeit von vielleicht 14 Tagen für die Prägung bereit standen.
Aber wie gesagt, Deine Argumente sind ebenfalls sehr schlagkräftig und ich vermute, dass die Wahrheit wie so oft irgendwo dazwischen liegt.

Gruss
Dirk

Hier ist ein besonders schönes Porträt des Hadrian auf einem Denar aus meiner Sammlung:

IMP CAES TRAIAN HADRIANO AVG DIVI TRA // PARTHE DIVINE (RNPVPMIRICOS) (?) / FORT RED

Ich habe die Münze im Tageslicht fotografiert. Ist leider zu hell. Die Münze ist im Original viel dunkler, auch die Rückseite. Irgendwie konnte ich die Reverslegende nicht auflösen, obwohl sie gut lesbar ist.

Gruss
Dirk

Es ist aber ein bedeutender Unterschied, ob du davon ausgehst, dass Gordian III. für seine Verwandten geprägt hat, oder dass die Münzstätte erst wenige Tage nach dem Ereignis vom Ableben der älteren Gordiani gehört und deswegen in der kurzen Zeit noch weiter geprägt hat! Letzteres wird bei jedem Herrschaftswechsel, der nicht in der Nähe der betreffenden Prägestätte stattfand, der Fall gewesen sein, ersteres ist hingegen, wie von Curtis dargelegt, völlig unplausibel.

Bedenke zudem, dass nach dem Ableben der älteren Gordiani nicht der 13jährige Gordianus III., sondern die zu Augusti erhobenen Senatoren Pupienus und Balbinus zusammen mit dem Senat die eigentliche Macht übernahmen und ihrerseits umgehend eine eigene und sehr bedeutende bedeutende Münzprägung (mit dem wiederbelebtem Antoninian) in Umlauf brachten. Als Gordian schliesslich durch die Praetorianer zum Augustus erhoben wurde, waren bereits zwei weitere Monate vergangen und die Münzstempel der älteren Gordiane, so sie denn überhaupt noch existierten, ganz sicher nicht im Einsatz.

Lars

Hallo Tejas

Tippe auf Kamp 32.80.2

PARTH F DIVI NER NEP P M TR P COS / FORT RED

Irgendwo bei RIC 9 - 13

Martin

Hier ist noch ein weiteres ungewöhnlich schönes Porträt, diesmal von Victorinus.

IMP VICTORINVS PF AVG // PIETAS AVG

Ich denke, dass diese Porträtbüste Victorinus siegreiche Belagerung der Stadt Augustodunum Haeduorum (Autun) im Sommer 270 feiert.

Die Münze war einer meiner besseren Käufe auf Ebay.

Gruss
Dirk

Pscipio hat geschrieben:Es ist aber ein bedeutender Unterschied, ob du davon ausgehst, dass Gordian III. für seine Verwandten geprägt hat, oder dass die Münzstätte erst wenige Tage nach dem Ereignis vom Ableben der älteren Gordiani gehört und deswegen in der kurzen Zeit noch weiter geprägt hat! Letzteres wird bei jedem Herrschaftswechsel, der nicht in der Nähe der betreffenden Prägestätte stattfand, der Fall gewesen sein, ersteres ist hingegen, wie von Curtis dargelegt, völlig unplausibel.

Bedenke zudem, dass nach dem Ableben der älteren Gordiani nicht der 13jährige Gordianus III., sondern die zu Augusti erhobenen Senatoren Pupienus und Balbinus zusammen mit dem Senat die eigentliche Macht übernahmen und ihrerseits umgehend eine eigene und sehr bedeutende bedeutende Münzprägung (mit dem wiederbelebtem Antoninian) in Umlauf brachten. Als Gordian schliesslich durch die Praetorianer zum Augustus erhoben wurde, waren bereits zwei weitere Monate vergangen und die Münzstempel der älteren Gordiane, so sie denn überhaupt noch existierten, ganz sicher nicht im Einsatz.

Lars

Hallo Lars,

wie gesagt, ich stimme Curtis darin auch zu. Die Argumente sind überzeugend. Ich denke nur, dass die Mehrheit der Münzen von Gordian I und II nicht mehr zu dessen Lebzeiten, sondern in den Tagen oder vielleicht ein-zwei Wochen danach entstanden sind.

Hier ist ein besonders schönes Porträt des jungen Gordian III aus meiner Sammlung (um zum Thema dieses Threads zurück zukehren)

Gruss
Dirk

mike h hat geschrieben:Hallo Tejas

Tippe auf Kamp 32.80.2

PARTH F DIVI NER NEP P M TR P COS / FORT RED

Irgendwo bei RIC 9 - 13

Martin

Hallo Martin,

super, vielen Dank dafür. Verdammt, es ist soviel einfacher die Legende zu lesen, wenn man weiss was da stehen muss.

Gruss
Dirk

>>>Verdammt, es ist soviel einfacher die Legende zu lesen, wenn man weiss was da stehen muss.

Stimmt. Nachgeschlagen im Kampmann 1.Auflage

Martin

Eine Münze des Severus aus Augusta Trajana, geprägt unter dem Statthalter Q. Sicinius Clarus, gekauft wegen des Portaits. Das Bild ist stark aufgehellt, um das Portrait besser darzustellen. Tatsächlich ist die Münze dunkelbraun.

Thrakien, Augusta Trajana, Septimius Severus, 193-211
AE 27, 13.92g, 7.41mm, 210°
geprägt unter dem Statthalter Q. Sicinius Clarus, 202-204
Av.: AV K L CEPTI. - CEVHROC P
Büste, cürassiert, belorbeert, n.r.
Rv.: HG CIKINNIOV KLAROV AVGOVCTHC TRAIANHC
Hera, in langem Doppelchiton und Palla über den Schultern, frontal stehend, Kopf n.l., stützt sich mit der erhobenen Linken auf langes Szepter und hält in der
vorgestreckten Rechten Patera; li. zu ihren Füßen der Pfau n.l. stehend
Ref.: nicht in Schönert-Geiss (1991), nicht in Varbanov (engl.)
selten, S+/S

Wenn jemand ein Zitat hätte, würde ich mich sehr freuen.

Mit freundlichem Gruß

Hallo Peter,

sehr schönes Stück. Vor allem für eine Provinzialprägung hat sie einen sehr feinen Stil.

Gruss
Dirk

Hallo, Dirk,

hier noch ein verspäteter Nachtrag zu Deinem wunderbaren Hadrian (diese Büste ist echt exquisit und bei einem erfolgversprechenden Ausgang tät ich schon leichtsinnig werden .... Gut, Gut, keine Angst.....!)

RIC 10 ; RSC 749a; BMC 20; St.14.

Grüße von

drake