Imitativer Aureus

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Re: Imitativer Aureus

Beitragvon Tejas552 » Di 09.08.16 16:32

Hier ist ein Link der den Ulow-Reiter auf sechs Aurei zeigt. Ich denke der Stempel links oben ist der frischeste.
http://barbarous-imitations.narod.ru/index/1_83/0-128

Die Fundorte liegen alle in der Westukraine, Südostpolen und Moldawien also einem Raum der im 3. Jahrhundert vor allem von Völkern bewohnt wurden, die wir heute unter dem Namen Goten zusammenfassen.

Ich denke letztlich ist es nicht möglich, dass Objekt das der Reiter hält eindeutig zu identifizieren. Eine Schleuder scheidet m. E. nach aus, da Schleudern in dieser Kultur nicht gebräuchlich waren. Hinzu kommt der Punkt von Alm-Öhi; es ist tatsächlich fraglich ob es berittene Schleuderer überhaupt gab. Normalerweise gelten Schleuderer als leichte Infanterie.

Aleksandr Bursche geht, ohne weitere Diskussion, davon aus, dass das Objekt ein Speer sein soll. Theoretisch möglich wären noch eine Reitgerte, eine Keule oder einfach ein Stab. Ich tendiere auch zu der Ansicht, dass der Stempelschneider auf den vorderen Teil des Speeres verzichtet hat da wegen des Kopfes des Reiters kein Platz mehr war.

Auffällig an diesen Münzen ist auch der innere Perlenkreis, der das Münzbild von der Trugschrift trennt. Der Stempelschneider wollte mit der Trugschrift sicher den Anschein erwecken, es handele sich um eine römische Münze. Aber ist so ein innerer Perlenkreis von irgendeinem Vorbild bekannt?

Gruss
Dirk
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Re: Imitativer Aureus

Beitragvon justus » Di 09.08.16 20:22

beachcomber hat geschrieben:... ze(u)gt nicht gerade von niveau und stil!

"wenn der abt zum glase greift, so greifen die mönche zum krug"

schöne grüße von einem der mönche :lol:
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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Re: Imitativer Aureus

Beitragvon Hansa » Mi 10.08.16 01:30

Du spielst - völlig grundlos - die beleidigte Leberwurst. Geht's hier um Münzen oder persönliche Befindlichkeiten?
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Re: Imitativer Aureus

Beitragvon Marc » Mi 10.08.16 05:22

Auf allen Münzen dieser Seite splittet sich der Gegenstand zum Ende auf, das spricht meiner Meinung nach gegen einen Speer.
Ich sehe auf keiner der Münzen ein Geflecht am Ende, wie für eine Schleuder nötig wäre.

Ich meine eine Peitsche zu erkennen.
Ist denn gesichert das dieser barbarischer Beischlag überhaupt eine Kriegsszene darstellt, vielleicht zeigt es ein Wettreiten.

Jedenfalls eine sehr interessante Münze der Spätantike. Die Rückseite wirkt mit dem Perlkreis fast schon mittelalterlich, und entfernt sich vielleicht auch schon inhaltlich vom antiken Vorbild.
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Re: Imitativer Aureus

Beitragvon Perinawa » Mi 10.08.16 07:01

Ich kann die akrobatischen Windungen eines Aleksandr Bursche beim besten Willen nicht nachvollziehen. Nach meiner Meinung orientieren sich die Prägungen ganz deutlich an römischen Vorbildern. Bei den Ulow-Reitern denke ich in erster Linie an die Denare des Octavian (z.B. Syd. 1217 https://www.acsearch.info/search.html?id=1877245 ), wobei hier der relativ weit innenliegende Perlkranz den Imitator zu einem zweiten Perlkranz inspiriert haben könnte.

In diesem Zusammenhang ist auch noch diese keltische Prägung interessant: https://www.acsearch.info/search.html?id=2177032

Tejas552 hat geschrieben:Hier ist ein Link der den Ulow-Reiter auf sechs Aurei zeigt. Ich denke der Stempel links oben ist der frischeste.
http://barbarous-imitations.narod.ru/index/1_83/0-128


Münze 3 zeigt auf ihrem Revers ganz klar die Anlehnung an die römische Fortuna mit Füllhorn und Ruder, und sie kommt aus der selben Werkstatt wie die Reiter :wink:

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass man sich (gerade bei den Imitativen) nicht an den Details aufhängen sollte. Es steht natürlich jedem frei, etwas bedeutungsvolleres als einen Speer zu sehen. :D
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Re: Imitativer Aureus

Beitragvon Tejas552 » Mi 10.08.16 09:19

Möglicherweise darf man die Frage ob eine Münze eine Imitation oder ein eigenständiges Werk ist nicht als entweder oder betrachten. Vielmehr müsste man diese Münzen auf einem Kontinuum einordnen, dass von "direkter Kopie" bis hin zu "eigenständiger Darstellung" verläuft.

Die Trugschrift zeigt, dass der Graveur klassische Vorbilder im Sinn hatte. Wie die vielen Beispiele, die hier gezeigt wurden, belegen hat auch der Reiter und insbesondere die Darstellung des Pferdes klassische Parallelen. Die Abweichungen: Objekt in der Hand des Reiters, Haltung dieses Objektes, die Kopfbedeckung des Reiters und der innere Perlkreis sind womöglich eigene Variationen des Stempelschneiders, wobei aber der Gesamteindruck einer klassischen Münze erhalten bleibt.

Eine gewisse Parallele besteht damit zu den nordischen Brakteaten. Diese mischen vielfach ebenfalls römische Motive mit eigenen Schöpfungen. Allerdings liegen sie auf dem besagten Kontinuum viel weiter auf der Seite eigenständiger Darstellungen als die ukrainischen Goldmünzen. Bei den nordischen Brakteaten ging es um die Details, denen bestimmte Bedeutungen oder sogar magische Wirkungen zugeschrieben wurde. Bei den ukrainischen Imitationen aus dem 3. und 4. Jahrhundert ging es um den Gesamteindruck den sie beim Betrachter erwecken sollten und dabei war nicht beabsichtigt eigene Kunstelemente zu zeigen sondern den Eindruck einer römische Münze zu vermitteln.

Gruss
Dirk
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Re: Imitativer Aureus

Beitragvon Pscipio » Mi 10.08.16 10:05

Das ist sicherlich richtig, denn jeder Künstler (und dazu gehören selbstverständlich auch Stempelschneider) wird durch mannigfaltige kulturelle Einflüsse geprägt. Kein "barbarischer" Künstler setzt sich hin und kopiert in einem kulturell luftleeren Raum sklavisch eine römische Münze, sondern es werden - in unterschiedlichem Ausmass - andere Einflüsse hinzukommen: Seine technischen Fähigkeiten, ikonographische Vorbilder aus seinem Umfeld, künstlerischer Zeitgeist, Bedürfnisse seiner Auftraggeber etc. Dadurch entsteht dann im Falle dieser Imitationen eine ganze Bandbreite an unterschiedlichsten Münzen, viele davon ikonographisch (aber nicht zwangsläufig stilistisch) sehr nahe bei den römischen Vorbildern, andere in verschiedensten Abstufungen weniger. Ähnliches kann man auch bei den indischen Imitationen römischer Aurei beobachten.

Für die Bildkomposition umlaufende Legende / Kranz oder Kreis / inneres Medaillon gibt es einige römische Vorbilder. Ohne die Möglichkeit eines eigenständigen Entwurfes ausschliessen zu wollen, erscheint es mir denkbar, dass diese den Stempel des unbekannten Graveurs beeinflusst haben.

http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=115343
https://www.acsearch.info/search.html?id=454570
https://www.acsearch.info/search.html?id=3105404 (abgewandelte Form aber optisch nahe)

Was den Gegenstand in der Hand des Reiters betrifft, so ist die Annahme eines Speeres sicherlich die einfachste und wahrscheinlichste Möglichkeit. Die unbeholfene Ausführung erklärt sich bestimmt durch die ikonographisch sehr komplexe Gestaltung der Rückseite, die den Stempelschneider wohl etwas überforderte. Berittene Schleuderer sind jedenfalls mir, wie auch meinen Vorrednern, aus der Antike gänzlich unbekannt, man kann sie daher nicht kontextlos aus dieser einzelnen Rückseite eines "barbarischen" Stempelschneider postulieren - so funktioniert Geschichtsforschung nicht.

Lars
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Re: Imitativer Aureus

Beitragvon Tejas552 » Mi 10.08.16 10:37

Ich hatte es schon einmal angedeutet; es gibt natürlich auch noch die Möglichkeit, dass es ein mehr oder weniger direktes römisches Vorbild gab, von dem heute aber kein Exemplar mehr bekannt ist. Wenn ich mich richtig erinnere, dann kamen bei einem spektakulären Münzfund in Deutschland (Mainz oder Trier glaube ich) Aureus-Varianten zutage, die bisher unbekannt waren. Vielleicht wird in der Zukunft mal die Vorlage für den Ulow-Reiter gefunden.

Neben den künstlerischen Freiheiten bei der Ausgestaltung gibt es noch die Freiheit bei der Wahl der Motive. Ich glaube, dass die "Barbaren" für die Vorderseiten Militärbüsten und für die Rückseiten Motive mit Pferden bevorzugten. Diese treten meiner Meinung nach überproportional häufig auf. Wenn dies so ist, dann passt das gut zu dem Umfeld in dem diese Imitationen entstanden sind: 1. als Auszeichnung oder Kennzeichnung verdienter Krieger (dies geht aus den Fundumständen hervor) und 2. in einem steppen-nomadischen oder semi-nomadischen Umfeld indem berittenen Kriegern die wichtigste Rolle zu kam.

Ein Argument spricht übrigens noch dagegen der Reiterdarstellung eine besondere eigenständige Bedeutung beizumessen. Die Münzen wurden offensichtlich alle von der Vorderseite her gelocht. Das Kaiserporträt sollte also richtig herum getragen werden. Die Ausrichtung des Reiters spielte keine Rolle. Er war im getragenen Zustand nicht sichtbar.

Gruss
Dirk
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Re: Imitativer Aureus

Beitragvon Alm-Öhi » Mi 10.08.16 12:42

Man kommt der Sache wohlmöglich näher wenn man davon ausgeht, dass verschiedene Einflüsse bei diesem Münztyp hineinspielten.
Münzvorbilder von Anrainer"staaten" können ebenso eine Rolle gespielt haben wie etwa dieser "Sesterz" aus dem Bosporanischen Reich.
Hier sind nämlich folgende Überlegungen reizvoll:
1. Die Keule neben der bosporanischen Aversbüste könnte sich bei dieser Ausgabe widerspiegeln:
Unbenannt.jpg

2. Ohne römische Reversmotive für abstrakte Erklärungsversuche heranziehen zu müssen wäre es überlegenswert, ob nicht, wie bspw. jenes bosporanischen Münzbild mit Reiter und Perlkranz, 1:1 übernommen, leicht abgeändert (der Gegenstand ind der Reiterhand, das Weglassen des "MH") und zusätzlich mit einer nach römischen Vorbild umlaufenden (Trugschrift-)legende kombiniert wurde.
Letztendlich bleibt alles aber nur Spekulation, da viel zu wenig überliefert ist, um eine eindeutige Antwort liefern zu können.
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Re: Imitativer Aureus

Beitragvon Marc » Mi 10.08.16 15:27

Ein Römer hätte diese Münzen sofort als Beischläge erkannt, deshalb war eine sklavische Kopie des Orginals nicht von nöten. Das Stück musste nur so stark an die Orginale erinnern, dass es von einem Babaren gleich dem römischen Orginal wertgeschätzt wurde.

Bei Beischlägen des Mittelalters welche 1 : 1 zum Orginal umlaufen sollten, und unter diesen gemischt werden sollten, wurden gerne kleine Details abgeändert um auf den Ausgebenden hinzudeuten, war z. B. sein Wappen eine Lilie wurde eine Lanze zur Lilie. Das fiel kaum den einfachen Leuten auf, so das sie wie die Orginale umlaufen konnten.

Wie gesagt ich halte einen Speer für sehr unwahrscheinlich, da alle Stücke eine Aufsplittung am Ende zeigen, das muss gewollt sein und würde einen Speer unhandbar machen. Sehr wahrscheinlich trug der Reiter auf den orginalen Vorbild einen Speer, aber das auf den Beischlägen ist nach meiner Überzeugung keiner.
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Re: Imitativer Aureus

Beitragvon Mynter » Do 24.11.16 08:14

In der aktuellen Ausgabe der GN : http://www.imagma.eu/images/Library/Gel ... 288_IMAGMA.
Als Illustration ist die Abbildung einer Imitation mit einer Reiterdarstellung im Perlkreis gewählt, die wir hier im August auch schon mal hatten. Und zwar, jetzt wird es spannend, ein weiteres Exemplar. Ob die Stücke stempelgleich sind, kann ich nicht erkennen.
Grüsse, Mynter
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Re: Imitativer Aureus

Beitragvon Alm-Öhi » Do 24.11.16 13:11


Der Link geht nicht.
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Re: Imitativer Aureus

Beitragvon Mynter » Do 24.11.16 14:56

Alm-Öhi hat geschrieben:

Der Link geht nicht.


Merkwürdig. Aber über die Startseite des Projekts kommt man auch hin : http://www.imagma.eu/
Grüsse, Mynter
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Re: Imitativer Aureus

Beitragvon Alm-Öhi » Do 24.11.16 17:48

Danke.

Mynter hat geschrieben:Als Illustration ist die Abbildung einer Imitation mit einer Reiterdarstellung im Perlkreis gewählt, die wir hier im August auch schon mal hatten. Und zwar, jetzt wird es spannend, ein weiteres Exemplar. Ob die Stücke stempelgleich sind, kann ich nicht erkennen.


Das Stück aus den GN ist aber das selbe, welches Tejas552 am 7.8.2016 bereits gezeigt hatte.
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Re: Imitativer Aureus

Beitragvon Mynter » Do 24.11.16 18:46

Stimmt, soweit hatte ich erst nicht zurückgeblättert, ich hatte nur auf die Bilder vom 10.08 geachtet.
Grüsse, Mynter
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